Вторая металлическая дверь - проблемы выбора?

[Stanislav.S]

Помогите пожалуйста с выбором второй металлической двери в С-Пб..
Исходные:
Есть первая металлическая (думаю что полное Г., сужу по тому как паршиво поставили и металл коробки тонкий), ставил застройщик всем одинаковые в подарок.
Планирую в дальнейшем ставить сигнализацию на первую дверь.
Задачи:
После того как не дай бог откроют первую дверь - задержать противника перед второй, как можно дольше (сам незнаю на сколько, хотелось понять из цена - время) до приезда охранников.

Был в магазине и смотрел «Неман».
Предлагали К6, К8 или К8М после общения с замерщиком на обьекте.
Я подумал, что разница между К6 и К8 1600 руб, зато сплошной противосьём. (в другой фирме по интернету разница больше 3000 да и дверь сама дешевле, К6 там стоит 17100 против 21200 у тех где был).
Какую брать не знаю?

Петли Барк хочу менять на обычные (пусть у меня их ни кто и не высверлит, но если мне обычные при той же функциональности обойдутся дешевле (где-то тут об этом писали), то зачем платить больше). Правда на К6 их вроде и не будет изначально.

Про замковую часть думаю следующее:
Ручка
Задвижка (на ночь)
Вертикальные приводы - 2
Замок не знаю какой:
Хотел Kerberos - 309 (но стоит доро 11200 не знаю разумно ли ставить такой замок на дверь стоимостью 20-30 тысяч)
предложили в магазине 308 за 2900, про него нашёл тест на стойкость к заклиниванию в условиях пожара, а как всё остальное?

Читал на форуме Неман а "аналогичный" вопрос http://forum.neman04.ru/viewtopic.ph...a2ed1afa55165d
но там предложили Н-7В и сделали вывод если не она, то:
"Получается, если нет возможности покупать дорогие варианты (типа Н-7В), то вторая дверь внутреннего открывания будет не особенно надежной. Тогда можно ставить любую дверь, которая только не будет выбиваться пинком, и надо устанавливать сигнализацию, которая будет срабатывать после открывания первой двери?"

Получается, что если Неман то К6 и нет разницы между К8?
На Неман е не зацикливаюсь, просто не было времени смотреть других производителей. Видел что Гардиан хвалили, но там только один Kerberos , может я и не прав.
Что вы посоветуете мне, а то в голове сознаюсь некоторая каша после прочтения и просмотра про взлом дверей и замков.

[Павлов В]

При использовании дверей К-6, К-8 и т.п. в качестве дверей внутреннего открывания особой разницы в моделях не будет. Петли вообще будут находиться внутри квартиры, до них преступнику не добраться. Поэтому про петли и противосъемную систему говорить не имеет смысла. Думаю, что основное внимание стоит обратить на систему запирания. Основной "угрозой" (с точки зрения взлома) для дверей внутреннего открывания является выбивание. Поэтому надо установить два замка и систему вертикального запирания. Предлагаю замки KERBEROS : 111.21. 309 /5/1 (от него привода вертикального запирания) и 111.21. 008 . Для "правильной" работы замков обязательно нужна защелка. В металлических дверях хорошо себя зарекомендовала защелка Гардиан .

[Juliya_Mt]

предложили в магазине 308 за 2900, про него нашёл тест на стойкость к заклиниванию в условиях пожара, а как всё остальное?

Конструктивные особенности замков KERBEROS c патентованной "защитой KERBEROS " можете рассмотреть здесь
Также интересно будет просмотреть:
- Протокол испытания замка KERBEROS 8 - й серии по показателям стойкости к неразрушающим способам вскрытия испытательной лабораторией ФСБ (ГОСТ 5089-2003 п. 7.2)
- Тестирование новой патентованной "защиты KERBEROS" (артикулы: 1**.**.008) и защитных пластин.
- Замки KERBEROS отмычками не открывает никто!

[Иванов]

В принципе возможен вариант установки двух 308 замков с одинаковым секретом - т.е. ключ будет один - на два замка - т.с. экономический вариант. Они будут защищать не хуже, чем замки с разным секретом, кроме случаев использования наборного ключа и импрессии для взлома замков - но эти случаи довольно редки.

[Stanislav.S]

Во многих темах говорилось что два замка - излишество.
Я в многообразии замков разобрался не очень, поправьте что не так
111.21. 309 /5/1 самый крутой и дорогой, по прогнозам взломостойкости хватит на долго - как я понял ещё ни кто не взломал за разумное время.
111.21. 008 . - предыдущее поколение без "отсечной сувальды " и переменной секретности.
В чём плюс установки двух таких замков, при установленной системе вертикального запирания?

Просветите пожалуйста меня, а выбивание металлической двери это как?
В обзорах про взлом обычно показывают первую дверь и соответственно лом-отмычки-дрель-кувалда-болгарка-"китайца" пилой.
Вторую дверь не видел - это что как в мульфильме или в сериале - с разбегу плечём-ногой, чтобы дверь с рамой вылетели? Или долго стучать дувалдой по двери, может есть какой-то другой способ выбивания более технологичный?

Даёт ли плюс 3мм железо на двери в моём случае (склоняюсь что нет, лучше бы 3 мм на коробку)-?

Есть ли способы усилить коробку, в магазине мне на этот вопрос не ответили-?

Защелка Гардиан - это под дверную ручку 301 которая?

[Иванов]

Во многих темах говорилось что два замка - излишество.

Для дверей наружнего открывания.

111.21. 309 /5/1 самый крутой и дорогой, по прогнозам взломостойкости хватит на долго - как я понял ещё ни кто не взломал за разумное время.
111.21. 008 . - предыдущее поколение без "отсечной сувальды " и переменной секретности.
В чём плюс установки двух таких замков, при установленной системе вертикального запирания?

309 замок обеспечивает устойчивость к неразрушающему взлому.
308 замок усиливает дверь, дополнительно защищая от силового взлома.

Просветите пожалуйста меня, а выбивание металлической двери это как?

Вот так:

Даёт ли плюс 3мм железо на двери в моём случае (склоняюсь что нет, лучше бы 3 мм на коробку)-?

Дает конечно.

Есть ли способы усилить коробку, в магазине мне на этот вопрос не ответили-?

Может, действительно перейти к Н7? ну чем что-то свое наворачивать? Вы должны помнить, что любой нестандарт стоит дороже...

Защелка Гардиан - это под дверную ручку 301 которая?

Да.

[Stanislav.S]

Спасибо Juliya_Mt, стал изучать, пошли вопросы:
Главный из них: если Тест ФСБ и тестирование специалистами на другие методы взлома замка (А-F) показали что «что система успешно защищает и замок, и дверь и имущество в случае реального посягательства.», то замок 111.21. 008 . для людей не страдающих параноей и спокойно спящих зная что замок достаточный, но не самый самый (это я про 111.21. 309 /5/1), - ОПТИМАЛЬНЫЙ ВЫБОР, а 111.21. 309 /5/1 лучший продукт???

А 308 от 008 чем отличается, что то я по сути не понял (в описании по частям всё понятно, а в целом 0)?

Замечательный форум!!! Я не успеваю переварить информацию от предыдущих сообщений, а уже ещё ответы.
Побольше бы таких форумов, тогда бы интернет перестали называть помойкой. Извините лирическое отступление

[Иванов]

Спасибо Juliya_Mt, стал изучать, пошли вопросы:
Главный из них: если Тест ФСБ и тестирование специалистами на другие методы взлома замка (А-F) показали что «что система успешно защищает и замок, и дверь и имущество в случае реального посягательства.», то замок 111.21. 008 . для людей не страдающих параноей и спокойно спящих зная что замок достаточный, но не самый самый (это я про 111.21. 309 /5/1), - ОПТИМАЛЬНЫЙ ВЫБОР, а 111.21. 309 /5/1 лучший продукт???

Ну в общем верно.
008 это прекрасно защищающий от посягательств замок, а 009 - это т.с. абсолютная защита на данный момент, может даже не востребованная - задел на будущее.

А 308 от 008 чем отличается, что то я по сути не понял (в описании по частям всё понятно, а в целом 0)?

По адресу http://www.locks.ru/ в разделе продукция Вы можете поглядеть, чем отличаются различные артикулы замков, там же, кстати рассказывается о многих их особенностях.

[Juliya_Mt]

111.21. 309 /5/1 лучший продукт???

Наилучший ,так сказать "натур продукт"

А 308 от 008 чем отличается, что то я по сути не понял (в описании по частям всё понятно, а в целом 0)?

А в целом:
308 - замок на три точки запирания. Т.е. увеличение надежности от взлома.

Замечательный форум!!! Я не успеваю переварить информацию от предыдущих сообщений, а уже ещё ответы.
Побольше бы таких форумов, тогда бы интернет перестали называть помойкой. Извините лирическое отступление

Давно всем известная истина

[Stanislav.S]

Второстепенные вопросы (зануда я и хочу «всё» знать по мере своих сил):
1) Не силён в терминологии – «манипуляции от проверки возможности определения кодовой комбинации через ключевой канал механическими щупами и оптическим способом» - это попытки разными методами не вскрывая «нарисовать ключ»?
«вскрытия манипуляционным способом» - это всевозможные отмычки?
А наборный ключ куда относиться?

2) Поясните пожалуйста, после просмотра тестирования http://www.locks.ru/win/new008.shtm
Защита от сверление стойки хвостовика в виде калёного шарика не эфективна (только усложняет процесс а не устраняет саму возможность) ?
По итогам теста D в замках 008 уже применяется второе овальное отверстие и 2 штифта или только в проекте?

3) от килечного ножа спасает арматура в замковом отсеке?

4) В прайсе Неман есть услуга приклеивание панели. Панель мешает газовой горелке или ещё чему-небудь (например килечному ножу - не влезает) ?

[Stanislav.S]

Про 308 и 008 извините а слона то я и не заметил, увлёкся чтением характеристик секретностей.

Serg а зачем такое "двух 308 замков с одинаковым секретом" - ?
Экономия места на связке - не критично ?
Время открывания чуть меньше (на долго уезжая можно на два запирать, а если в булочную, то на один)
экономический вариант - по деньгам (это же наверно спец заказ - 2 одинаковых замка дороже чем 2 серийных разных)

Фотография выглядит внушающе и понятно, большое спасибо!
А сколько такому "специалисту" понадобится времени на вскрытие двери с одним 308 + вертикальные тяги и двумя 308 + вертикальные тяги ?

А конструктивно дверь с двумя 308 + вертикальные тяги выглядит как:
а)обе вертикальные тяги на один замок
б)верхняя тяга на верхний замок и соответственно нижняя на нижний

[Stanislav.S]

"Может, действительно перейти к Н7? ну чем что-то свое наворачивать? Вы должны помнить, что любой нестандарт стоит дороже..."
Это то я понимаю, а что мне даёт Н7 - ?
Н7 против К8 как я понимаю - это усиление двери по периметру. В моём случае возможность не выпустить вора который попал в квартиру через окно (если он решит это делать ломом, выковыривая дверь). Так -?

[Иванов]

Не силён в терминологии – «манипуляции от проверки возможности определения кодовой комбинации через ключевой канал механическими щупами и оптическим способом» - это попытки разными методами не вскрывая «нарисовать ключ»?

Да.

«вскрытия манипуляционным способом» - это всевозможные отмычки?

Да, это более широкое толкование.

А наборный ключ куда относиться?

К первому больше.

Защита от сверление стойки хвостовика в виде калёного шарика не эфективна (только усложняет процесс а не устраняет саму возможность) ?

Назначение любой защиты - затруднить, если не получается сделать невозможным.

от килечного ножа спасает арматура в замковом отсеке?

Не в замковом отсеке - в замковом отсеке располагается замок, а на обратной поверхности двери.

В прайсе Неман есть услуга приклеивание панели. Панель мешает газовой горелке или ещё чему-небудь (например килечному ножу - не влезает) ?

Панель мешает, но ее могут оторвать.

а зачем такое "двух 308 замков с одинаковым секретом" - ?

Если Вы все-таки решите ставить два замка. Производитель опасается вбивания двери внутрь и рекомендует увеличить сечение замочных ригелей.

Экономия места на связке - не критично ?
Время открывания чуть меньше (на долго уезжая можно на два запирать, а если в булочную, то на один)

Ну в общем да. Время может быть сильно больше, если Вы перепутаете ключи.

А сколько такому "специалисту" понадобится времени на вскрытие двери с одним 308 + вертикальные тяги и двумя 308 + вертикальные тяги ?

Данных нет. Но такой штукой и стену пробить можно за не самое большое время.

А конструктивно дверь с двумя 308 + вертикальные тяги выглядит как:
а)обе вертикальные тяги на один замок
б)верхняя тяга на верхний замок и соответственно нижняя на нижний

Обе тяги на один замок - тогда их вес уравновешивает друг-друга и не надо будет прилагать дополнительное усилие к ключу, ведущее к его преждевременному износу.

[Иванов]

Это то я понимаю, а что мне даёт Н7 - ?

Возможность оставить один замок.

[Stanislav.S]

Пётр,
"Панель мешает, но ее могут оторвать." - это время значит + мне.

а по подробнее "Возможность оставить один замок."
А то у меня не стыкуется, если толщина металла, сечение замочных ригелей и строение коробки со стороны тамбура одинаковое (как я понимаю одинаковый и сплошной противосьём), то почему Н7 один замок, а К8 два?

Беседовал только что с девушкой из Гардиан , она сказала что у них одна тяга при двух замках не рабочая (мешает второй замок)
Мне это нравиться:
"Обе тяги на один замок - тогда их вес уравновешивает друг-друга и не надо будет прилагать дополнительное усилие к ключу, ведущее к его преждевременному износу."
ещё и по тому что основной замок правильно закроет дверь, а не на 2/3.
Но почему у вас не мешает, а у них "яйца большие мешают ходить"?

[Иванов]

а по подробнее "Возможность оставить один замок."
А то у меня не стыкуется, если толщина металла, сечение замочных ригелей и строение коробки со стороны тамбура одинаковое (как я понимаю одинаковый и сплошной противосьём), то почему Н7 один замок, а К8 два?

Тут не только сечение ригелей играет роль и не столько металл, сколько жесткость периметра коробки и двери. При выбивании все равно риеля не перерезаются и не прорывается металл - там происходит деформация периметра и ригелей, комплексная, так что чем жестче дверь - тем меньше можно распределять ригеля по замковой вертикали.

Но почему у вас не мешает, а у них "яйца большие мешают ходить"?

Ну так девушке-то откуда знать что с яйцами делать?
На тяге, проходящей мимо замка делается П-образный изгиб, который позволяет ей обогнуть замок.
Это стандратная практика у Неман а.

[Павел М.]

Беседовал только что с девушкой из Гардиан , она сказала что у них одна тяга при двух замках не рабочая (мешает второй замок)

Есть еще вариант в дополнение к тому, что написал Сергей. Нижняя тяга подсоединяется к нижнему замку, верхняя к верхнему. Это если поставить оба замка с тягами.

[Stanislav.S]

Смотрел вчера фото-отчёт про производство "Гардиан", картинки понравились. Сегодня стал смотреть тесты и нашёл это "По просьбе производителя данный тест убран в раздел скрытых ссылок"!?
Всё так плохо, кто подскажет из тех кто видел пока было?
Для объективности скажу что теста Неман а К8 я тоже не нашёл, только фотографии.
На К7 есть сертификат по 1 классу устойчивости к взлому. Сразу вопрос, а это сколько по времени должна простоять дверь чтобы ей дали 1 класс и 2 класс?
А методика то подразумевает взлом двери или это по признакам двери дают (толщина-марка металла, гнутость-слоёность и тому подобное)?

[novice]

... Это если поставить оба замка с тягами.

А вообще есть ли смысл их ставить (тяги)? Ведь обычным способом и так ведь дверь не вскрыть. слева два противосъема справа ригели замка.
А не обычным способом и тяги не помогут ...дополнительные..

[Stanislav.S]

"Тут не только сечение ригелей играет роль и не столько металл, сколько жесткость периметра коробки и двери. При выбивании все равно риеля не перерезаются и не прорывается металл - там происходит деформация периметра и ригелей, комплексная, так что чем жестче дверь - тем меньше можно распределять ригеля по замковой вертикали."

Про это понял, спасибо доходчиво, тоесть бъют по средней вертикали и дверь как бы пузом становиться и ригеля выходят из коробки, а слайды для наглядности можно посмотреть?

Посмотрел на фотографии Неман а (http://www.locks.ru/win/informat/for.../1/neman.shtm), там показаны вертикальные приводы выходящие по горизонтали. Я всегда считал что лучше чтобы ригеля выходили в вверх и вниз. В чём причина такой установки?