Замки-невидимки

[Serg]

Работать нормально вся вышеописанная байда из "сотового телефона" НЕ БУДЕТ именно из-за отсутсвия дешевых и надежных "исполнительных устройств" и "реле" (надо думать, этот самоделкин так называет контроллер).

GSM-Doorbell, а тем более NCS MG никак нельзя назвать самоделкой. Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.

Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.

Впрочем - можете поставить ЭТО себе на дверь.

Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.

[Иахим]

Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.

Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить? 5, 10, 20 лет?

Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.

Какого кода? О чем Вы? На чем будут реализована система? На GSM? Mifare? Ангстрем? Какой считыватель? Какая реализация ПО?
Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?

Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.

Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".

Кстати - я ведь не даром говорил про "изобретение велосипеда". Вы думаете - в дверных фирмах, Неман , ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
Не наводит на размышления?

[Jack]

Привет Всем !
вообще если элементарно подумать на тему, то получается что у электронных систем механическая часть может быть ЛЮБАЯ. Мне почему то кажется что ЛЮБОЙ механический замок, просверлив в нем одну единственную дырку в корпусе можно превратить в электромеханический. При сравнении механических систем и электронных логично сравнивать взломостойкость:
- замочной скважины, ключа и т.д. у механических систем
- системы ввода кода, электро питания у электронных.
И вообще по-идее хорошо бы определиться с тем что сравнивать при оценке взломостойкости. Но механическая система может при минимальном желании абсолютно идентична...

>Вы думаете - в дверных фирмах, Неман , ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту
> рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади.

[Konstantin 1]

всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади.

Быть первым можно было быть года хотя бы 3 назад. Сейчас этими замками никого не удивишь.

[Serg]

Какого кода? О чем Вы?

Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?

Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?

Вот в этом:

Вот когда начнут из трубок делать замки, вот тогда ваши высказывания и пригодятся.

Остальное - продолжение дискуссии.

Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить?

Не этой проблемой напрямую, но непосредственно связанной с сотовой связью - примерно 15 лет. Мало?

Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".

Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.

Вы думаете - в дверных фирмах, Неман , ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...

Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.

Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:
http://www.bellissimomoderno.ru/vighi_tronic.htm
И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
Или кто-то делает такие двери серийно в России?

[Иахим]

Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?

Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской. Я думаю Вы понимаете, что фразу "кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала" я могу расценить только как шутку.

А теперь, если не секрет - о чем Вы спорите?
Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров.
Вы-то что пытаетесь нам объяснить? Про телефоны-ключи? Да наберите в поисковике "door locks phone gsm" или "mobile phone door lock" - и любуйтесь.

Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.

Да мне как-то не очень интересно...

Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.

Хи-хи... а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"? Я знал талантливых ребят, классные вещи делали. Вот только ПРОДАТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ. Вы поймите простую истину - именно ЭТА фраза и есть ключевая в "замках невидимках". Все.

Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:
http://www.bellissimomoderno.ru/vighi_tronic.htm
И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
Или кто-то делает такие двери серийно в России?

Сергей... вы читаете что пишут "оппоненты"? Я упоминул Mottura? Вам по артикулам? 49-тая серия. Cisa была? Дофига чего делают (Cisa, кстати, больше славится своей электромеханикой для отелей, а не тем, про что здесь говорят) начиная от любимой народом 11XXX серии (накладные) до "E-volution" включительно. Будем еще линейку Abloy вспоминать? Чего добавила Ваша VIGHI? (А вот конструкция дверей у них неплохая... сейчас наши тоже так стали делать).

Кстати - вот http://www.cezam.ru/pages/cisa_zam4.html а вот - http://www.cezam.ru/pages/fl.html то с чего начали этот пост.

Ах... ну да... забыл - делают, делают... все, кто готовы заплатить ~20-25000 (в Москве) запросто поставят себе эти замки.
P.S. Цена - естественно не дверей. Замков.

[Serg]

Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской.

А что, электроника - вся относится к кодированию информации? не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта?

а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"?

Если Вы не понимаете разницы между эсклюзивом и самопалом - тогда у меня более к Вам вопросов нет. На сем познавательную дискуссию пора завершать.

[мастер Михаил]

Во как прорвало!
Браво Иахим, все - таки импортное пиво позитивней.
Вы забыли добавить, что если электронные замки делать взломостойкими, то их необходимо оснащать двигателями, и тут выясняется, что эта задачам не так проста, и опять же чем проще система тем она надежней, и здесь просто механические замки никогда не сдадут своих позиций.
2Serg
Мобилы как ключи, придумать не сложно, для операторов это были бы не малые дополнительные деньги.
Системы сканирования и воспроизведения радиосигналов от брелков имеются, но это не моя сфера деятельности, так как на входные двери их практически не применяют. Вот об этом -то и ведется речь, пока на дверях не применяется и разработок для взлома не будет, пока это применяется на угонах автомобилей.
На автомобилях будут применять, на сейфах, на дверях в местах общего пользования. Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем. Не доверят сейчас свое благосостояние и безопасность чистой электронике без возможности доступа путем обычного ключа и мех. замка в обход электроники. Вот об этом шел разговор, пока вы не перевели в русло еще более уязвимой системой это сотовой связи.
Можно болтать об этом, спорить, ругаться, но если вы приедете домой и достанете трубку чтобы открыть вашу дверь, наберете необходимый номер, а там раздастся к примеру: "Абонент находится вне зоны досягаемости", или много чего другого вместо открытия двери, наконец постоянно сажающийся аккумулятор. Все неприятности, которые могут посетить владельца подобных запорных систем, сразу и не представить. Вот поэтому замков на входные двери с сотовыми замками не будет, а значит и разрабатывать вскрытие электронной части тоже не имеет смысла, зачем вскрывать то что в широком применении находиться не будет?
Мы уже очень далеко ушли от начала темы.

[Kolegg]

Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров.

Вы говорите только о врезных э/мех замках?

[Иахим]

А что, электроника - вся относится к кодированию информации? не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта?

Сергей - я начинал с Каскада, если Вам это что-то говорит. Вероятно - нет.
Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак? Зря...

[Иахим]

Вы говорите только о врезных э/мех замках?

Я говорю только о моторных или с "тяжелыми" соленоидами. Китайские аналоги Cisa 11XXX - я, естественно, не считаю.

[Иахим]

Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем.

Не совсем так. Вы забыли блокиратор Mottura 49.110. В Москве - его предлагают многие фирмы. Он выполнен по "банковской" схеме, и ничем не дублируется.
Начинка, кстати - Philips, для автомобильных противоугонок.

А та-же E-volution и Vighitronic - это вааще "чисто понты". Кнопочку нажимаешь - замок открывается. Замок ломается как обычно...

[мастер Михаил]

2Иахим
О Моттуре я в самом начале упомянул. У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.

[Arr]

Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.
Если хотите получить хоть какую-то пользу из этого обсуждения, то его надо разделить на минимум четыре темы:
- скрытные запирающие-исполнительные устройства,
- система аварийного энергообеспечения для запирающего устройства,
- скрытные считыватели ключевой информации,
- скрытное подтверждение штатного доступа для сигнализации,

[Иахим]

Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.

А где Вы видете проблемы? Проблема только одна - "цена вопроса". И никаким обсуждением в форуме - на эту проблему не повлиять...

[Иахим]

У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.

??? Ну не знаю... у моего коллеги три года стоит. А чему там ломаться? Моторчик, батарейки, нагрузки никакой...
Сейф-то, что у меня под боком стоит - тоже не один год работает... с похожей фигней...

[Serg]

Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак?

Да ни вопрос.
На себя поглядите, разговор про одно идет, а Вы сразу переводите на другое, попутно обвиняя своего собеседника в непрофессионализме.
Заявлено - дешевые модели имеют слабое звено - радиоканал, по нему легко можно считать код, или определить тип/модель и воспользоваться инженерными кодами. Я привел пример недорогой системы, где сканирование радиоканала практически ничего не даст. Вместо нормального обсуждения пошло - а к этому модулю будет прикручена самоделка которая сама сломается, а есть криптозащищенные модули радиоканала которые гостированы - зачем огород городить, а давно ли я сам занимаюсь этим вопросом. Ну с меня ЗДЕСЬ взятки гладки, но это ничего не меняет, по делу так ничего сказано не было, только одни понты с взаимными обвинениями.
После этого приятно с сожалением произнести - форум плохой... ну найдите хороший, чего здесь небо-то коптить?

[Radj]

радиосигналов все частоты перебираются, и очень быстро

А тут сел поудобней, и жди когда дверь сама откроется, очень удобно.

Какие у Вас интересные представления. К тому же с чего-то решили, что электронный замок непременно должен быть бесконтактным, однонаправленным и сами замки должны быть соленойдными или пожирающими большой ток.

В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.

Вы конечно хотите подменить вопрос криптостойкости вопросом взломостойкости, но такой проблемы нет. Например, электронику можно задействовать для блокирования открытия механического замка.
При этом не понадобятся ни мощные соленойды, ни мощная батарея. Взлмостойкость не упадет, а криптостойкость вырастет.

Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков с бесперебойным питанием, надежным сервомотором, любой логикой защиты от перебора и сигнализации о нем, защитой от копирования или иного воспроизведения кода, будет стоить совсем не дорого. Причем легко может быть пристроена изнутри помещения к существующему замку.
Замечу, что бОльшую часть стоимости будет сьедать сервомотор и UPS, то есть именно те устройства, на которых сэкономили производители Ваших электрических замков.

Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем.

а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать

Как только системы, о которых здесь говорят, получат широкое распространение на входных дверях, подобные приборчики сразу появятся, может и жучки будут ставить, как сейчас ставят «контрольки».

Сказки про простой подбор кодов можно оставить разве что для рекламы механических ключей.
Вы наверное не знаете, но в 1997 году фирмой RCA был объявлен приз $10000 за взлом трех ключей RC5 по сегодняшним меркам смешной длинны (56, 64 и 72 бит). Для ускорения взлома применен распределенный перебор ключей. Результаты таковы, что
56-битный ключ подобрали за 250 дней, 64-битный подобрали за 1,757 дней (около пяти лет), а 72 битный до сих пор не известен и по прогнозу на взлом понадобится 200 лет. При этом в подборе ключей участвовали 330000 компьютеров (да-да, треть миллиона).

[Konstantin 1]

Несколько замечаний:

В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.

Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню. В большинстве замков она в разы больше.

Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков ..... будет стоить совсем не дорого.

Самому собрать, может быть. Но большинству нужно готовое изделие, заводское, с гарантией. Пока их что-то не видно.
Хотя, может, мы слово "недорого" по разному понимаем?

Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем.

Так ТМ (а также проксимити карты) для подобных задач и применяется. Это не дорогое и эфективное решение вопроса отсечения посторонних лиц от доступа в помещение. Для воров - сигнализация и охрана, если уровень безопасности их требует.
В офисах не редко строятся "мастерсистемы" для разграничения доступа сотрудников в разные помещения, а посетителей не пустит в служебные комнаты.
На горках по картам осуществляется доступ лыжников на подъемник.
Применений полно. Дешево и удобно.

[Radj]

Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню.

Почему?
Кодовый замок на дипломате где 3 диска по 10 положений (т.е. та же тысяча комбинаций) простым перебором открывается за несколько минут.
И есть ли гарантия, что нельзя устроить высокоскоростной автоматический перебор на механическом ключе?