Дверь с "невидимой" коробкой и "скрытыми" петлями

[Sasa]

Вы заблуждаетесь, предполагая, что испытатели не обращают внимание на характеристики самих замков. Уверен, что если бы в системе запирания Н-3 вместо KERBEROS ... 308 был использован другой замок (без "встроенной" защиты от сверления), то испытатели стали бы использовать другие инструменты и способы взлома замков (например высверливание стойки засова). А колличество замков определяется "разумной необходимостью", хотя встречаются заказчики, желающие установить 4 замка....

Почему же тогда испытатели не комбинировали способы взлома для разных замков? Чиза , например, не имеет "встроенной защиты от сверления". Теоретически, можно было бы высверлить на ней стойку хвостовика. Преимущества очевидны. Использование инструментов с более низкими коэффициентами, а следоватльно, и значение сопротивления образца взлому будет выше. Почему тогда на дверь установлено не два KERBEROS а, или не три, четыре?
Думаю, что термин "разумная необходимость" более подходит к эксплуатации двери в быту. А что такое "разумная необходимость" при таких испытаниях?

[Клуб Любителей замков]

... Или это все таки парадокс существующей методики?

Это не парадокс методики, а упрямство производителя дверей, желающего получить сертифик именно данного вида.
Отсюда и возникает игра, в какие то условности, мало имеющие отношение к реальному взлому.
Трудно судить, чем руководствуется уважаемый Неман , противный Котович, Белка, Гардиан и другие дверники, упрямо сообщающие что получен 1 класс взломостойкости дверей, предназначенных( как точно сказано в ГОСТ)
для обеспечения безопасности персонала банка, банковской деятельности, сохранности ценностей.
Из этого ясно одно, никакого отношения данные испытания и эта классность не имеют к дверям, предлагаемым людям, для установки на свои квартиры.
Нет там, параметров необходимой взломостойкости, нет и необходимых методов и способов испытаний.
В ГОСТ четко, и без расширения перечислены самые примитивные инструменты из всех существующих для проведения испытаний.
1. Отвертки, гаечные ключи.
2.Клещи, плоскогубцы.
3.Ломы, гвоздодеры.
4.Режущие инструменты, пилы напильники.
5.Кувалды, колуны, пробойники.
Кстати, нигде не сказано про газовые резаки вообще.
Нет их как бы.
Каков инструмент, таково и испытание, такие и горе испытатели.
Теперь ясно, получение липовыми дверями несуществующей фирмы Мультилок в России, данного сертификата на 3 класс взломостойкости было легко достижимо.
Там видно, перед испытаниями, кто-то прочел ГОСТ, и посмотрел методику, и применил приемы типа леваков по лажанию самого испытателя, побольше дыма, повыше класс.
Судя по всему разработчики ГОСТ, и испытатели, явно застряли на уровне
пещеры и понятия не имеют о современных методах испытаний.
Отсюда и кувалды, и резаки и пилы.
Думается, что глубоко плевать потребителю дверей, за какое время, будет прорезана дверь болгаркой, и почему газовому резаку не дали возможность оголить ригеля в дверной коробке.
Нормальному человеку, нужна устойчивость ко всем видам криминального проникновения и истинная взломостойкость замков, и дверей, установленных на вход в его дом.
Судя по всем, получившие первыми в стране дверной сертификат, хозяева фирмы Белка, просто не нашли иного ГОСТа в то время, начала дверной эры в России.
Поэтому и испытыввали по тому ГОСт, который был.
Далее, под воздействием Котовича и его тайного советника от сохи Левакова, началась игра в перетягивание каната, между испытателями и дверниками, направленная на получение пардон бумажек, мало что значащих для реальной защиты.
Победителем вышел русский мультилок, которого даже и нет в природе, что также показательно, ибо они там врать, умеют от момента создания своей фирмы.
Любой хороший производственник, отлично знает материалы и приемы, позволяющие, легко обойти воздействие, перечисленных в ГОСТ ПРИМИТИВНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, в виде кувалд и отверток с ломами.
Фанера, вставки из клеевого цемента, арматура для дробления пил, множество ригелей, стопорные устройства - всего и не перечислить даже.
Ясно одно, что данные испытания конечно позволяют сказать что дверь выдержала испытания , что позволило получить первый класс, но..эти резульаты мало имеют отношения к тому, что хочет найти в дверях конкретный покупатель двери для своего дома или квартиры.
Удивляет, нежелание показать свои собственные изобретения и приспособления, реально направленные на противодействие ворам и грабителям.
Ведь сеть противзлом, есть усиления, есть хорошие замки и защитыне вставки, есть надлежащее крепление, есть много чего, действительно имеющее отношение к защите.
Почему все это заклеивается обоями в цветочек, их каких то сертификатов - непонятно.
Ладно жили бы как лохи, ГОСТ не знали бы никогда, и ничего не понимали бы вообще, тогда иное дело конечно.
Есть бумажка, что там за ней стоит, никому не интересно, написано "банк", значит это круто, и думать не надо.
Но, ведь уже наступает иное время, в котором слово кувалда, выглядит смешно и примитивно.
Есть в конце пример замка Керберос, когда создали свою собственную лабораторию, и не отвергая стандартную программу испытаний, стали проводить свои испытания на все виды взлома, создав действительно отличный замок.
Можно только надеяться, что эти мысли найдут со временем свое понимание.
Да и стыдно уподобляться сетевым мошенникам типа Быдловский энд компания, из фирмы Стал, врущих уже 10 лет по сети о невозможности сертифицировать свои двери по нормальным требованиям взломостойкости.

[Павлов В]

Почему же тогда испытатели не комбинировали способы взлома для разных замков? Чиза , например, не имеет "встроенной защиты от сверления". Теоретически, можно было бы высверлить на ней стойку хвостовика. Преимущества очевидны. Использование инструментов с более низкими коэффициентами, а следоватльно, и значение сопротивления образца взлому будет выше. Почему тогда на дверь установлено не два KERBEROS а, или не три, четыре?
Думаю, что термин "разумная необходимость" более подходит к эксплуатации двери в быту. А что такое "разумная необходимость" при таких испытаниях?

Теоретически можно было бы взломать CISA сверлением стойки засова. При этом пришлось бы использовать электродрель. Т.е. кроме кислород – ацетиленового резака в расчетах взломостойкости появился бы еще один инструмент, а дверь незаслуженно получила как минимум 7,5 единиц взломостойкости, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов. Можно конечно установить в дверь и 5 замков, но это не будет соответствовать принципу «разумная необходимость». Применительно к взломостойкости «разумная необходимость» означает сбалансированный подход к формированию системы запирания двери и оснащению ее (двери) защитными элементами, позволяющий получить заданные взломостойкие свойства.

[Иванов]

Теоретически можно было бы взломать CISA сверлением стойки засова. При этом пришлось бы использовать электродрель. Т.е. кроме кислород – ацетиленового резака в расчетах взломостойкости появился бы еще один инструмент, а дверь незаслуженно получила как минимум 7,5 единиц взломостойкости, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов.

Явная сырость методики, если бы дрель была необходима как дополнение - то против прибавления баллов никто бы не спорил, а когда есть варианты - баллы нужно по хорошему вычитать, ну или уж не учитывать. Ладно, что толку обсуждать куски, когда надо рассматривать методику целиком.

Можно конечно установить в дверь и 5 замков, но это не будет соответствовать принципу «разумная необходимость». Применительно к взломостойкости «разумная необходимость» означает сбалансированный подход к формированию системы запирания двери и оснащению ее (двери) защитными элементами, позволяющий получить заданные взломостойкие свойства.

Владимир, а если поставить один Керберос, оснастить его вертикальной системой запирания и парой девиаторов к тому же - пройдет дверь эти испытания без Чизы? Вроде бы проблема была в перерезании ригелей? ну их там добавится изрядно, может и с одним замком будет хорошо? Скажем чтобы в лоб решить проблему?

[R.M.N.]

Хотелось уточнить, от каких факторов и от чего зависит количество методик, используемых при испытаниях?

[Павлов В]

Владимир, а если поставить один Керберос, оснастить его вертикальной системой запирания и парой девиаторов к тому же - пройдет дверь эти испытания без Чизы? Вроде бы проблема была в перерезании ригелей? ну их там добавится изрядно, может и с одним замком будет хорошо? Скажем чтобы в лоб решить проблему?

Если будут использовать способ взлома "забивание ригелей в корпус замка", то не пройдет. Засов, перемещаясь "на открывание", "уберет" привода вертикального запирания, девиаторы окажутся в положении "открыто".

[Павлов В]

Хотелось уточнить, от каких факторов и от чего зависит количество методик, используемых при испытаниях?

На большинстве испытаний, на которых мне приходилось бывать, использовались три методики: взлом замков, перерезание ригелей запирающих механизмов и прорезание отверстия в дверном полотне. На испытаниях двери Н-1, кроме этих методик, была использована еще одна - перерезались петли и противосъемные штыри и дверь открывалась со стороны петель, т.е.наоборот. Инструменты и способы использовались разные, а методики всегда одни. Думаю, что просто в двери нет других мест, которые можно разрушить с целью проникнуть за нее.

[Иванов]

Если будут использовать способ взлома "забивание ригелей в корпус замка", то не пройдет. Засов, перемещаясь "на открывание", "уберет" привода вертикального запирания, девиаторы окажутся в положении "открыто".

Так крепкостойкости Кербероса к этому виду взлома не хватило для получения данного класса взломостойкости двери?

[Павлов В]

Так крепкостойкости Кербероса к этому виду взлома не хватило для получения данного класса взломостойкости двери?

Я бы сказал по другому. "Встроенная" защита от сверления Кербероса и его патентованная защита заставили испытателей "забыть" о сверлах и "колотить" по ригелям. Это радует. Т.к. в других моделях дверей взлом "забиванием" ригелей не возможен, а сверлить Керберос бесполезно, воры просто уйдут не с чем.

[Иванов]

в других моделях дверей взлом "забиванием" ригелей не возможен, а сверлить Керберос бесполезно, воры просто уйдут не с чем.

Да воры-то и здесь уйдут ни с чем, они же не будут как испытатели колотить по ригелям молотком до морковкиного заговения, такими звуками ведь даже мертвого можно поднять

[Павлов В]

Да воры-то и здесь уйдут ни с чем, они же не будут как испытатели колотить по ригелям молотком до морковкиного заговения, такими звуками ведь даже мертвого можно поднять

А если дверь стоит в не до конца заселенном доме, где вовсю идет ремонт, или в дачном доме? Кто услышит?

[Иванов]

А если дверь стоит в не до конца заселенном доме, где вовсю идет ремонт, или в дачном доме? Кто услышит?

Дело в том, что если нет охраны, то любая, даже самая лучшая дверь рано или поздно будет вскрыта, только внимание привлекать... Еще в советское время был случай у нас в городе, один мужик хранил в погребе на даче всякие запасы из даров природы, а соседи успешно тырили... ну ему надоело, он привез плиту 2см стальную с люком и закрыл ею люк.
Воровать помалу перестали, но как-то приехал - в плите дыра, прорезанная горелкой, все разбито и растоптано. Наверное подумали, что он доллары или золото хранит там... разумеется баночки с помидорами были не нужны. Так что сама мощная дверь в несоответствующем месте может вызвать подоздения.

[Павлов В]

Очень часто в новостройки, еще в самом начале ремонта, заказывают "серьезные" двери. Вроде пока особо и воровать нечего, и дверь "не соответствует" месту, а устанавливают!

[Иванов]

Очень часто в новостройки, еще в самом начале ремонта, заказывают "серьезные" двери. Вроде пока особо и воровать нечего, и дверь "не соответствует" месту, а устанавливают!

Полностью согласен - насчет несоответствия - я считаю, что дверь имеет смысл устанавливать в самом конце т.н. мокрой фазы, перед чистовой отделкой, когда в квартиру завозятся дорогостоящие материалы и оборудование, а то поставят дверь за пару-тройку тысяч долларов, а потом ее либо вскроют, либо таджик какой по панели из венге лопатой заедет...

[А_Винников]

, ведь при расчетах суммируются базовые коэффициенты всех инструментов.

Налицо несовершенство методики. Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
Если я оба сувальдных замка, допустим, вскрою используя ОДИН инструмент (не трогая саму дверь), дверь - отстой.
Если я ЗА ТОЖЕ время вскрою дверь любыми доступными методами, используя к примеру 6 инструментов - дверь -супер.

Понятно , что испытывается конструкция двери, но тогда и методика должна быть направлена на проверку прочности двери, а не замков.
То есть затратил время N, получил доступ к вбиванию засова.
То есть затратил время N, получил доступ к перерезанию стержней засова.
То есть затратил время N, получил доступ к сверлению стойки.
И т. д.
На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.

[Павлов В]

Налицо несовершенство методики. Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
Если я оба сувальдных замка, допустим, вскрою используя ОДИН инструмент (не трогая саму дверь), дверь - отстой.
Если я ЗА ТОЖЕ время вскрою дверь любыми доступными методами, используя к примеру 6 инструментов - дверь -супер.

Понятно , что испытывается конструкция двери, но тогда и методика должна быть направлена на проверку прочности двери, а не замков.
То есть затратил время N, получил доступ к вбиванию засова.
То есть затратил время N, получил доступ к перерезанию стержней засова.
То есть затратил время N, получил доступ к сверлению стойки.
И т. д.
На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.

При испытании двери на "злом" проверяются характристики всей системы "дверь-замок". По аналогии с Вашими примерами.
Затратив время N, получил доступ к вбиванию засова, затем затратил время M, вбил ригеля в корпус замка, открыл дверь.
Затратив время N, получил доступ к перерезанию ригелей, затем затратил время M, перерезал ригеля, открыл дверь. И т.д.
Если не проверять способность самого замка противодействовать взлому, то во взломостойкие двери можно будет ставить "туфтовые" замки, без всяких встроенных защит и думать что все в порядке.

[Клуб Любителей замков]

Налицо несовершенство методики. .

Ласково ты все это называешь несовершенство.
Обычная логика позволяет сказать, что для ЛЮБОГО испытания необходима статистика от криминального взлома, имеющая место быть, по прежним кражам и проникновениям куда угодно, включая в банк.
Она всегда была и естьв криминалистических исследованиях ментов, по споссобам и технике взлома.
И это как бы естественно.
Но..в России всегда все и как то иначе...судя по всему , где то там, в банковских недрах, есть ценная информация, позволяющая сказать, что инструментом взлома всех банковских сейфов, во всей России, были только кувалда и ломы
Это не "несовершество", а сознательное извращение методов криминального взлома, обман себя самого, и покупателя.
Нечего не может дать производителю и клиенту, прорезанная болгаркой дыра в дверях.
Это не взлом, и это не показатель стойкости дверь плюс замок.
Это показетль что открыть замко не сумели или не захотели, поэтому и режем дырки.
Отсюда и "защита" в виде Леваковской фанеры снаружи, дабы дыма побольше, и чаще смена дисков. Нормальным языком это афера, но время увеличит точно.

Даже не радует, то что по хорошему замку колотили кувалдой долго и безуспешно.
Глупость разработчика ГОСТ видна и очевидна.
В принципе с испытателя взятки гладки, но, Клуб бы, взломал эти замки и эти двери инструментами быстрее значительней.
Испытатель, просто понятия не имеет, что такое инструмент "быстрого входа".
Ума и знаний явно, не хватает.
И ты верно подметил, начал что-то делать одим способом, не получается в силу неразвитости или ошибки в методике, и дверь стала супер взломостойкой.
С чего бы это?
И заложена эта глупость и ложь, в самом ГОСТ и методах им прописанных.
Для чего заложена, можно только догаться.
Скорее всего, для того, что бы сшибать деньгу на производителе дверей, стремящегося отдать свое изделие в руки профессионалов, и показать реальные сертификаты.
Спасибо опять Неман у, открыто описавшему эту процедуру.

Чем больше инструмента, тем выше проходной бал...
...На днях видел вскрытую Чизу. Пакет сувальд был расположен с внутренней стороны двери. Так вот жулик расковырял кважину и через это окно в корпусе замка (не свёртышом!) используя гребёнку сломал стойку хвостовика. Думаю он вписался в 10 минут.

Будем думать, что сертификат там был, высшего класса взломостойкости.

Кстатаи замок с устройством, против забивания ригелей, никто так и не заказал
Не нужен наверное.

[А_Винников]

Если не проверять способность самого замка противодействовать взлому, то во взломостойкие двери можно будет ставить "туфтовые" замки, без всяких встроенных защит и думать что все в порядке.

Согласен, но тогда Ваши испытания жёстко привязаны к Вашему выбору замков и в случае замены одного из них на другую модель, сертификат не действителен.
А будь две таблицы: стойкость двери и стойкость замков, можно было бы вносить коррективы.
Правда не знаю, есть ли нормативные документы по испытанию замков на разные методы взлома.
Трудно найти в России замок, который выдержит вбивание засова кувалдой (про цилиндр овые скромно промолчу , хотя очень многие их продвигают...). Правда у КЛЗ есть такая модель, не заказывают, так это скорей всего это дело времени.

[А_Винников]

Повторю свой вопрос, видимо Вы его ранее не заметили.

В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц.

Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов...

[Павлов В]

Согласен, но тогда Ваши испытания жёстко привязаны к Вашему выбору замков и в случае замены одного из них на другую модель, сертификат не действителен.
А будь две таблицы: стойкость двери и стойкость замков, можно было бы вносить коррективы.
Правда не знаю, есть ли нормативные документы по испытанию замков на разные методы взлома.
Трудно найти в России замок, который выдержит вбивание засова кувалдой (про цилиндр овые скромно промолчу , хотя очень многие их продвигают...). Правда у КЛЗ есть такая модель, не заказывают, так это скорей всего это дело времени.

Испытания жестко "привязаны" к комплектации двери основным замком, на котором "построена" система запирания, который обеспечивает основные защитные свойства двери. В данной модели (Н-3) это KERBEROS ... 308 . Его заменить другим замком нельзя. А вот второй замок менять можно, лишь бы "замена" имела такой же способ крепления и не меньшее число ригелей.