Ответить с цитированиемЯ надеюсь, что г-н Павлов не будет нас интриговать без меры и расскажет завтра, что и как происходилоСообщение от Клуб Любителей замков
0
На это видно не хватило мозгов...Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь...
Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
Вообще вся история какая то странная..
В любом замке Чиза мотура засов гнется после первого удара молотком, не кувалдой, а молотком..это если быть полным дураком и не знать как устроен замок.
После этого удара, все ригеля на засове пойдут в "распопырку", загнуться, и замок выбить будет нельзя уже никогда.
Выходит это такая защита что ли?
Прямо смех берет.
Теперь сравним результат: Керберос имеет 20 мм ригеля внутри корпуса замка, и корпус в два раза толще этих макаронников.
В Керберос засов стоит насмерть при отжиме, но в голову не могло прийти, что есть идиоты стучащие кувалдами по ригеляю, после резки автогеном дверной коробки.
Так вор в жизни не взломал ни одного замка никогда. Нет такого способа взлома, это способ вскрытия от МЧС.
И по этим идиотским методикам, можно выходит сделать вывод: Керберос пускай и после двух часов но выбили, а крутую Чизу мотыру нет, так как у них ригеля загнулись и удержали корпус.
Кто тут псих, хочется спросить?
Чего не взяли тогда динамит и не грохнули около замка?
Или просто не стали пилить тупо дверь болгарками, вырезая замок из крепежа?
Не взлом это, а какое издевательство над здравым смыслом.
В ГОСТ четко сказано, методика испытаний одна и та же.
Нельзя искать, типа у нас получается или не получается.
Дверей конечно надо больше и замков.
А так выходит так: 1 класс Неман а, совсем не равен по методам испытаниям другой двери от какой то шараги.
Там ковырли сверлом и уложились во время, тут резали резаком, и пилили, и кувалдами.
И там и тут первый клас?
Завтра попросили все показать, и сами зададим эти вопросы.
Весьма любопытно что ответят.
Хотя и так ясно, на кой хрен два замка, если один так хорош?
И почему если так хочется, не поставить сразу два одинаковых Керберос. Путем сложения 8 часов плюс восемь часов, испытатели просто должны написать :НЕТ У НАС МЕТОДИКИ ВЗЛОМА НА ЗАМКИ КЕРБЕРОС И ДВЕРИ НЕМАН, НЕВЗЛАМЫВАЕМЫЕ ВООБЩЕ НЕЧЕМ.
А так, и темнит что-то товарищ Павлов.
Вопрос в лоб.
Почему сзади замка, не было ребра жесткости, в которое упирался бы замок?
Почему?
Уверен, засов не мог согнуться, если только не было пустот где то, вокруг замка.
Значит замок крепился только с одной стороны, с другой стороны, в дверях была пустота?
Зачем?
Винты крышки могли вырваться, но крышке надо куда вываливаться.
И если замок со всех сторон подперт, хрен там, а не выбивание.
А свертыш, отмычка , сверло, ломик.... это для детей рассказы.
Этими способами замок не взломать.
И как стало ясно, было бы на двери парочка чиз моттур, черта два, а не первый класс?
Взломали бы в первые пять минут, и оба сразу.
С уважением к читающим
Клуб Любителей
0
Я надеюсь, что г-н Павлов не будет нас интриговать без меры и расскажет завтра, что и как происходило
С уважением, Пётр
0
Методов взлома замков и разрушения металлических дверей не так уж и много. Три из этих методов (писал о них ранее, повторяться не буду) были использованы в прошедших испытаниях. А вот инструментов, с помощью которых эти методы могут быть реализованы, действительно много. Испытатели выбирают инструмент и способ его использования расчитывая на максимальную эффективность взлома. Замок не может выдти из строя, он (его механизм) непременно должен быть разрушен, а сам замок открыт (его ригеля не должны мешать открыть дверь). В противном случае время взлома будет равно бесконечности, а следовательно придется либо признать испытания не состоявшимися, либо присвоить двери наивысший, 12 класс взломостойкости. Последнее будет означать полную ерунду.Ясно. Но методы взлома замков или вырезания отверстия выбираются испытателями произвольно?
Дело в том, что методов взлома замков много, и замок может либо выйти из строя, в результате применения одной из них, либо открытся, в результате другой метод применить будет нельзя... то же самое касается двери, дыру можно вырезать резаком, плазматроном или болгаркой - после чего остальные методы применить будет нельзя.
Стало быть мы не можем априори сказать, что испытатели выбрали самый быстрый метод, остается только полагаться на их квалификацию.
Заранее спасибо.
0
Предлагаю вернуться от теоретических рассуждений к практике и продолжить рассказ о испытаниях. Итак, испытатели приступили к взлому замка CISA 57.665. Методика взлома аналогична взлому замка KERBEROS 111.21. 308 . Прорезание отверстия в дверной коробке (на Фото 5 видно это отверстие почти напротив фалевой рукоятки) и забивание ригелей в корпус замка. Из-за особенностей крепления ригелей к засову (засов имеет Г-образную форму) наблюдалось их отклонение от первоначального положения при нанесении «косых» ударов. Но изменяя угол приложения инструмента испытателям удалось «загнать» ригеля в корпус замка, дверь открыли (Фото 6, открытая дверь и "забитые" ригеля CISA ). По времени, на работу с замком CISA они затратили около часа «грязного» времени. Потом испытатели, по затраченному «чистому» времени и с учетом характеристик примененных инструментов, произвели расчет предполагаемой взломостойкости двери по методике «взлом» замков. Убедились, что дверь эту часть испытаний выдержала, и приступили к следующей методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов». Об этом расскажу немного позже.
Последний раз редактировалось Павлов В; 10.07.2007 в 08:30.
0
Думаю, что эта часть испытаний в особых комментариях не нуждается. Приведу больше фотографий. Фото 1- разметка наружной панели в районе будущего реза. Фото 2- участок наружной панели из МДФ «сорван», использовалась обычная электродрель с обычным сверлом, остатки удалялись руками. Фото 3-кислородным резаком вырезано «окно» в наружном листе, видно обугленный слой ЦСП. Фото 4-ЦСП удаляется сверлом электродрели. Фото 5-все подготовлено к прорезанию промежуточного листа и ступенеобразного профиля каркаса полотна для доступа к ригелям замка. Фото 6-идет «резка». Фото 7-проверка результатов работы. После этого, по такой же методике, испытатели перерезали ригель верхнего привода вертикального запирания-Фото 8. Т.к. в предыдущем испытании ригеля замков были «забиты» в сами замки, перерезать их было весьма проблематично (надо каким – то образом «вытащить» их назад, а это долго). Поэтому в «окно» дверной коробки вставили металлический штырь подходящего диаметра и через прорезь в полотне перерезали его, засекли время реза и умножили на общее количество ригелей. Затем испытатели опять рассчитали предполагаемую взломостойкость двери по методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов», убедились, что и в этом случае дверь соответствует первому классу взломостойкости и приступили к последней методике «взлом двери путем прорезания отверстия в углу дверного полотна».
0
Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели?
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
С уважением, Пётр
0
Олег вернулся.
Впечатление:
1. Там работают какие то люди, не умеющие различить "вскрытие" от "взлома".
2. Явно обманывают производителей дверей, самовольно и субъективно трактуя нормы и требования ГОСТ, как им в данный момент выгодно.
Неправильно применять различные способы взлома, и различные инструменты, к дверям разных производителей, основываясь на своем неумении взламывать замки.
3. Явно просматривается примитивность как инструмента, так и примитивность имеющейся у них методики испытаний, весь смысл которой - разрезать дверную коробку и бить кувалдой по ригелю.
Подобным способом и умом, уже "тестировал" замки Керберос профессиональный болтун Будковский из фирмы Стал...
http://www.locks.su/test/stal_kerberos/index.shtm
Так Будквоский болтун и неувежа явный, а тут целый центр его путем следует!
4. Явно передергивают факты затрат по времени на испытание двери, провозглашая какое чистео время взлома, несмотря на то, что ГОСТ замкаи четко и опреленно установил время стойкости замков высшего класса - 30 минут и нечего иного.
Для любых дверей, включая и банковские.
И последнее. Раз там такой тупой народ, почему нельзя было сказать что они будут ломать кувалдой и резаком.
На месте видно сразу, они больше нечего и не умеют, как колотитькувальдой в торец замка.
Совет дали бесценный, защиту ригелей, что установил Неман на хер, все равно срежут, лучше мол скруглить головки засова, тогда дверь пойдет на второй класс.
Есть простое предложение, раз там такие спецы: испытания продолжить, через пару дней дадим замок, в котором будет упор для засова, черта два они его выбьют.
От смеха давишься когда слышишь, что Чиза , "выдержала" 18 ударов кувальдой, только потому, что у нее загнулись ригеля.
Так если бы взяли какую то приспособу, и колотили бы по Чизе с её помощью, и загнали бы внутрь ригель за пару ударов, то Чиза вытащила бы дверь на второй Класс
Так приспособа дала бы какие то там в плюс очки, а то, что Керберос выдержал 47 ударов, значения не имеет вообще.
Выходит чем хилее будет ригель, тем значит выше взломостойкость?
Ригеля срезать будем наискосок значит?
Как колбасу.
Прав значит Котович с Леваковым, когда ставят фанеру, снаружи чтобы дым ел глаза сварщика этого!
Действительно чем толще фанера будет, тем и выше взломостойкость!
Ржевка, это кусочек минобороны перешедший в коммерцию, что ли?
По внешнему виду просто гараж какой то.
Два замка Керберос, с дввиаторами, легко выведут дверь Неман , на самый высший класс взломостойкости по банковскому ГОСТ.
И ригеля скруглим за минуту.
Советуем также и фанеру применить что бы воняло больше.
С уважением к читающим
Клуб Любителей
0
Ровно столько сколько есть методов взлома замка.
Добавить к общему списку можно еще и взлом петель, и разрушение дверного полотнища.
Что и является прстым обманом ибо ставит производителя дверй в неравные условия по отношению к друг другу.Испытатели выбирают инструмент и способ его использования расчитывая на максимальную эффективность взлома. .
Класс взломостойкости один и тот же, а методы и способы испытаний различные.
Один замок был высверлен, второй вырезан, а третий - изувечсен кувальдой, какое же это сравнение результатов, если способы разные?
Это почему же ерунда, если замко не взломан?Замок не может выдти из строя, он (его механизм) непременно должен быть разрушен, а сам замок открыт (его ригеля не должны мешать открыть дверь). В противном случае время взлома будет равно бесконечности, а следовательно придется либо признать испытания не состоявшимися, либо присвоить двери наивысший, 12 класс взломостойкости. Последнее будет означать полную ерунду.
Выходит чем лучше замок укреплен и защищен, тем это хуже?
Думается что причина совсем в другом: в неправильно выбранной методики испытаний, и неумении испытателя, применить известные способы взлома.
Как дополнительный фактор: не соответствие требований ГОСТ "двери защитные банковские", требованиям, ежедневно предъявляемым ворами, к дверям и замкам квартир граждан.
Обычному народу надо иметь испытания, демонстрирующие не газовый резак или кувалду, а стойкость к воровским способам и приемам воров и грабителей.
Трудно себе представить, ворюгу, оснащенного газовым резаком, кувалдой и болгаркой одновременно, и взламывающего дверь в жилом доме половину дня.
В любом банке, также трудно, представить себе грабителя, использующего кувальду вместе с резаком.
Американцы видно крепко забили мозги, разработчикам гостов, нашлепав своих голливудских фильмов ужастиков.
Убогий испытатель не умеющий взломать замки отмычка ми, взял в руки кувалду и стал колотить: тогда, надо ему в ответ, применить упор для ригеля, который он хрен когда, выбьет своей кувальдой.
Но, это уже не взломостойкость, это вскрытие, ради достижения какого непонятного результата испытаний.
И объявлять испытания несостоявшимися из-за того, что не сумели взломать замок это смешно.
Учиться значит надо, этим горе испытателям, и уметь замки взламывать не только кувалдами.
Еще раз повторяем, от удара в ригель обязана защищать ответная планка.
И Неман верно укрепил планку и защитил ригеля от взлома.
Если планка удаляется чем либо, каким то резаком, то значит есть старое доброе приспособлении - называемое стопор засова.
Это упоры, опускаемые под выступы гребенки и не дающие двигаться никуда засову в случае его деформации.
Прием,изветный с 16 века.
Замок не будет никогда взломан кувалдами любого веса, если еще за замком, будет установлено ребро жесткости, не дающие замку двигаться.
Дополнительные ригеля, также можно оборудовать патентованной защитой Керберос, клинить будет каждый ригель по отдельности.
Отмычка, единственный способ взлома ЛЮБОГО замка.
С декодированием или без него, тогда и сравнение будет справедливым.
А так, пока получается, что класс взломостойкости, зависит от наличия ума у испытателя.
А у него мозги как у быдловского оказывается, две извилины от бейсболки
С уважением к читающим
Клуб Любителей
0
Поговорил с Олегом тоже.
Впечатления-то правильные - если столько силы и с умом еще приложить - можно не только дверь открыть, горы своротить.
Но итог совершенно очевидный - если изготовить дверь конкретно для этого теста, то можно получить тот результат, какой захочешь, при этом с реальной взломостойкостью особой связи и не будет (не пишу никакой, хотя возможно и так).
Понятно, что сертификат нужен, без этого в нашей стране никуда, но почему бы не получить его с лучшим результатом? если условия проведения теста позволяют это сделать?
С уважением, Пётр
0
А какой смысл в использовании таких методов? ведь в жизни воры такими методами и не пользуются никогда!Сишком это шумно, неудобно и глобально!
0
Хотелось бы узнать, данная модель двери получила сертификат о присвоении первого класса, а она обязательно должна быть укомплектованна тем набором замков, которые стояли при испытании? Зависит ли получение класса защиты двери от установленных в неё замков?Только сейчас вернулся из Питера, где проводились сертификационные испытания двери Н-3. Дверь успешно выдержала испытания и получила первый класс защиты от взлома!
0
Первый раз было жалко смотреть на искореженную дверь, потом привык. Места наиболее вероятного воздействия потенциальных взломщиков знаю, поэтому именно в этих местах и предусматриваю дополнительную защиту, например неметаллические вставки. Давайте разберем возможности испытателей по воздействию на сувальдные замки при их взломе в двери, подчеркиваю взломе, а не вскрытии. Первый, самый простой способ-высверлить (выломать) стойку засова и открыть замок любым подходящим инструментом. В случае с KERBEROS ... 308 способ очень долгий, а его результат весьма сомнителен. Допустим, с трудом просверлили бронекрышку, выломали стойку засова, сработала патентованная защита и заблокировала засов с ригелями. Что делать дальше? Снова сверлить, "добираться" до блокирующего штифта? А он закрыт ригелем замка, значит придется сверлить и ригель! Кто пробовал сверлить цилиндр ическую деталь, да еще не в тисках с использованием приспсоблений, а в закрытой металлической многослойной коробке, на расстоянии 70мм от ее поверхности сразу поймет, что шансов добраться до штифта практически нет. Да еще в двери на пути предполагаемого сверления может встретиться сарочный шов, вот и "пыхти" над ним! По этим причинам (долго и результат не предсказуем) испытатели и отвергли такой способ взлома замка. Следующий способ взлома-"забить" ригеля в замок был использован в испытаниях. Ну и еще один способ-врезать часть дверного полотна напротив замка, вырезать отверстие в шасси крепления замка, разрезать бронекрышку и разобрав то, что осталось от замка, закрыть его. По времени этот способ очень долгий, инструмент должен применяться серьезный, да и вставка из ЦСП затрудняет работу кислородного резака. По расчетам этот способ не оправдано завысит взломостойкие показатели двери, поэтому его решили тоже не использовать. Вот пожалуй и все варианты взлома сувальдного замка в двери Неман .Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели?
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
0
Из вышесказанного, все же, прихожу к выводу, что надо петь деферамбы замкам, а не дверям, в которые они установлены...
0
Дверь не изготавливается под какой нибудь "тест". Честно говоря, при проектировании двери никто не знает каким путем пойдут испытатели. Они сами, после изучения двери и предварительной оценки ее взломостойких характеристик находят свой "путь взлома". Он, естественно, будет разным у разных дверей, но в том что испытатели выберут самый оптимальный способ, я не сомневаюсь.
По условиям проведения "теста". Сами условия ничего не позволяют изменить во взломостойкости двери, какая она есть, такая и будет зафиксирована по результатам испытаний.
0
Взломостойкость двери "в целом" безусловно зависит от используемых замков! В данном случае заменить KERBEROS ... 308 на другой замок нельзя, разве что на KERBEROS ... 309 . А вот с нижним замком CISA , как говорится "возможны варианты". Его можно заменить на другой, с аналогичным способом крепления и не меньшим колличеством ригелей (точек запирания).
0
И не только после изучения двери, у них также существует возможность изучить подробно замки (и не только снаружи, но и изнутри)...
А в чем оптимальность и как она определяется?
0
Так о том и речь.
Если для вскрытия банковского хранилища воры могут даже установку колонкового бурения приволочь, то здесь никто не рассчитывает на такие воздействия.... так что трижды прав Клуб - это все для банковских дверей.
Честь и хвала.
Серьезно, вваренная защита ригелей от выбивания лично меня впечатлила. Реально никакого вбивания ригелей бы не было, воры не носят с собой автогена или плазменных резаков.
Согласен, правда с дополнением - из их набора способов.
То есть сертификат выдается на конкретную модель двери, оснащенную конкретными замками?
А если бы Вы предоставили на испытания дверь, оснащенную одним Керберосом, что-нибудь изменилось бы?
С уважением, Пётр
0
И кувалда врядли в кармане заваляется, ну, там, на всякий случай
0
Поговорили с Котовичем...он рассказал, что на своих дверях он делал что вроде прокладки из бетона, в районе выхода ригелей, и таким образом, резак подыхал, и кувалдой никто не колотил.Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели?
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
Просто резали пилой дверь. Нев обиду Павлову, но смысл испытаний не понятен вообще: иметь сертификат?
Так его можно купить, если места неизвестны, можем легко подсказать.
Самому удостовериться в том, что дверь держит все виды реальных взломов, действительно как единый комплекс?
Тогда вызвать парочку слесарей, дать им двери и замки , заплатить деньги и поставить задачу - ломать.
И сделать клип, как они будут крушить в реале двери, разными доступными ворам способами, что бы любой чел видел: не взять нечем, и от этого есть защита и от этого, и от другого.
А объяснять народу, что при испытании дверей, на Ржевке, отмычка ми пользвоваться нельзя, ГОСТ запрещает.
И совет срезать ригелдя круглыми не очень инженерный.
Нам тоже в голвоу пришла идея, просто ригеля сделать длинее, чем дверная коробка.
Ригель 40 мм, дверная коробка, как раз в месте выхода ригеля всего 15 мм
И сверху поставить обычный асбест или заменитель, что бы газорезка не взяла ригель и коробку.
Свой центр вам надо делать.
По примеру Трезора, а не играть в сертификацию.
Что бы сразу отмести халтурщиков типа СтаЛ, Авес, Барс,и других клинских и китайских в помойку.
А то деньги тратите большие, а смысла достаточно мало, хотя конечно сертификат - вещь важная.
С уважением к читающим
Клуб Любителей
0
Дорого это. Даже не сам центр сделать, а статус получить.
Да и один будет надрываться делая центр из своих денег и здоровья, а остальные по темным уголкам сети с сомнительными личностями будут обсуждать содержание идеального ГОСТа
С уважением, Пётр
Ваши права
