0
В любой теме надо разбираться прежде, чем начинать обсуждать. Проблема сейфов, как изделия, заключается в том, что это продукт, у которого 99% потребительских качеств является скрытыми. То есть потребитель в принципе не догадывается, есть там что-то или нет. Чем и пользуются "альтернативно одарённые" предприниматели.
Рассуждения же любителей, интересующихся или просто рассуждателей основываются на иллюзиях или заблуждениях, попавших в их головы порой странными путями. И это всё разбивается о жестокие факты реальных взломов или пожаров.
Что бы дать понять, насколько Вы заблуждаетесь, можно привести несколько фактов:
1. Демонстрирование отрезания угла сейфа (смотрите материал "Класс 1 или болгарка. Кто кого?") не имеет никакого отношения ни к испытаниям ни к реальным взломам. Он просто демонстрирует разницу между нормальным (или, если хотите, "честным") первым евроклассом и версии "валберга". Разбирающийся в теме должен был обратить внимание на принципиальную разницу в используемом разными производителями барьерном материале. Корейцы, пошедшие лобовым и самым дешёвым способом, получили тяжёлый, но надёжный сейф, эффективно резать который возможно только алмазом, а инструментом "для валберга" просто невозможно.
2. Далеко не всегда продемонстрированные 10 минут на квадрат 35х35 говорят о 2-м классе. Они говорят о паршивом (или его отсутствии) барьерном материале. Такой ящик вскрывается на полный доступ (в большинстве случаев) одним 10см прорезом менее чем за минуту. К тому же комментатор опять передёргивает - крышу у валберга 3-го класса отрезали не болгаркой, а циркулярной пилой - такого инструмента вообще не предусмотрено регламентом испытаний. Для ящика из фольги, фанеры и строительного мусора достаточно инструмента по дереву.
3. Даже одинаковый (на взгляд обсуждателей) инструмент на одном и том же сейфе даёт совершенно разный результат. Примеры из протоколов:
- класс 1, один и тот же сейф, один и тот же инструмент, один и тот же метод. Одна попытка = 41RU, другая попытка = 54,3RU
- класс 1, один и тот же сейф, один и тот же метод. С болгаркой 230мм = 35RU, с болгаркой 125мм = 55,37RU
- класс 3, один и тот же сейф, одним методом частичный доступ = 86RU, другим = 137RU. Полный одним методом 159RU, другим = 127RU
Данные из официальных протоколов, публикации не подлежат, желающие могут лично из рук ознакомиться.
4. Из последнего - встраиваемый сеф класса 0, испытаний проведено 8, разброс RU от 39 до 43, одно прервано из-за блокировки навсегда.
5. Ну и в качестве вишенки на торте. Европейские коллеги взяли (неназываемый пока официально) сейф с ecb-s лейблом класса 2 и провели испытание. Результат = 17RU (из минимально необходимых 80). Теперь чешут репу и думают что делать. Кажется что мы знаем, кто "папа" этого чудо-сейфа.
Мораль - не варясь в этом во всём, Вы ничего из разглядывания монитора не поймёте. Любителю же порассуждать о "косоруком болгарине" следует сначала попробовать, а то можно неожиданно обнаружить объект не биологического происхождения в полости организма.
Проблема современного стандарта заключается в том, что его писали под порядочных производителей и испытателей. появившиеся же позже персонажи нашли массу способов всё сфальсифицировать.
Последний раз редактировалось Trezor; 27.04.2018 в 12:07.
0
Я не о 3 классе писал, когда про 10 минут болгаркой говорил, а про Рубеж 4 класса из вашего видео.
Про объект не биологического происхождения в полости организма, извините не понял? вы о чем?
Про класс S1 и 3 минуты болгаркой на частичный доступ вы не согласны? Или как всегда свое защищаете?
0
Класс S1 бывает разный. От него и ожидать особо нечего - упрощённо норматив требует противостояния механическому инструменту на протяжении 5 минут чистого рабочего времени. Болгарка стандартом допускается только игрушечная - 125мм/<800Вт, что делает её применение для S1 бессмысленным (ну или очень эффективным для накручивания результата). Поскольку Вы в очередной раз стандарт не читали, то примите к сведению, что применение игрушечной болгарки (см. выше) на протяжении 3х минут перевыполняет норматив класса S2. Поэтому прежде чем ожидать согласия со своими умозаключениями, учите матчасть.
Что касается реальных изделий класса S1. Поскольку планка на вползание в этот стандарт предельно низкая, самый распространённый подход - это взять готовый ящик и тянуть его за уши. В результате множественных испытаний, а их не два и даже не 10, меняется конструкция, где-то что-то подкладывается, где-то утолщается. Таким путём пошёл корейский Diplomat, взяв готовый огнестойкий сейф и начав его тянуть. В результате, по сравнению с базовой моделью JH060 - 90P получился S1 + 90P - SS060. Что было сделано: в днище были ампутированы колёса, вварены усилители и сделано крепление к полу. Ригельную систему пришлось полностью выкинуть и спереть её у KASO, установить защиту замка от высверливания, вокруг проёма двери вставить достаточно толстые усилители (что исключило традиционный для огнестойких сейфов метод отгибания дверцы), ни и всякое по мелочи. Забавно, но даже ручку пришлось менять. Поскольку железа добавилось, пришлось похимичить с составом заполнения для сохранения огнестойкости. В итоге спецификация отличается от оригинала на 90%. Цена вопроса 30-32тр, что всего на 5тр дороже огнестойкого прародителя. Так что здесь ни о каких 60-70 речь не идёт.
Прямо противоположный подход в создании S1 показан итальянцами. Bordogna родила сначала S2 - серию Ares. Заказчиком была большая швейцарская компания, которой неважно было сколько стоит, но должно было быть демократично. Поэтому на класс 1 они не согласились. В итоге завод взял конструкцию от класса 1, выкинул по мелочи технологические излишества, заменил злобный междустеночный полимер на минвату от Knauf и в итоге получил искомое. В графе "итого" имеем стали в дверце 10мм + ещё 6мм под замком, в стенках 5+2. Марганец, динамическая защита, замок класса B - всё осталось. Железа реально больше, чем в любом отечественном 5-м классе. А вот дальше началось вообще веселье. Маркетингу был нужен ещё и S1. Поэтому простые итальянские ребята просто взяли и выкинули внутреннюю 2мм рубашку с термозащитой. И всё. Получилась Ardea, начинающаяся сегодня от 55тр. Поскольку прорезать дырку в 5мм стали чуть-чуть не хватает для S2, то это S1. Логика создания сейфа совершенно недоступная соотечественникам. А для тех, у кого завод построил дедушка, уже начали работать дети и внуки на подходе - вполне себе.
Всё ещё остались иллюзии на предмет вскрыть S1 одной левой? Мы бы с удовольствием посмеялись. Кстати, мы своё не защищаем. Мы просто "для себя" отбираем лучшее.
0
Трезор, отвечу лаконично:
Стандарты знаю не хуже вас, а может и получше. Только я вот не продавец, а реальный пользователь и объясните мне: на хрен покупать сейф класса S1 и S2 за 50-70 т.р., когда он только и делает, что выполняет бестолковые требования стандартов?
Болгарка 230 мм разберется с этими сейфами за 2-3 минуты (вы и сами это выш написали). И при этом это один из самых распространенных инструментов применяемых на практике.
Я ориентируюсь на реальную жизнь, а сертификаты и классы только и нужны, чтобы продавцы могли за ними спрятаться и когда квартиру обнесут сказать: у нас сертификат есть к нам какие претензии....
Вы видимо ничего не слышали о скоростном взломе мощным инструментом, как об одном из распространенных криминальных подходов....
О чем говорить....
0
Тяжело быть ..... Уже несколько раз устанавливали, что ковбой болгарки в руках не держал. Надо привести ссылки на все ветки? Незнание стандартов только что было продемонстрировано. После публичного разжёвывания последняя дубина "умной" становится. Только понять и осмысленно повторить не может.
"Реальный пользователь" (чего, пардон, кроме клавиатуры?) умеет только набрасывать. Свои знания и/или умения надо подтверждать публичной их демонстрацией. При их отсутствии - сидеть и помалкивать. Надо напомнить про публичное обещание вообще убраться из темы?
Желающие могут попробовать - взять Бордоньевский Ares и ...... спалить на нём болгарку. Как это получается с Bordogna Akra лет 15 назад показывали.
Интересно, есть ли среди посетителей те, до кого не дошло? Понятно, что логика блюдущего свою репутацию (которая зачастую связана с семейными ценностями) производителя зачастую непонятна нашему потребителю, привыкшему к тому, что его всегда и везде обманывают. И ситуация, когда производитель вдруг, с отечественной точки зрения, ни с того ни с сего, "насыпал" лишнего - вызывает шок, трепет и непонимание с неприятием.
Продолжаем разжёвывать для интересующихся. Любой стандарт задаёт МИНИМАЛЬНЫЕ требования. И это воля производителя, какой запас превышения характеристик ему закладывать. Что и было достаточно подробно описано в истории про S1 и S2 от итальянцев и корейцев. Вот попробуйте найти "разумное" объяснение тому факту, что в сейфе Bordogna Ardea, который класса S1, установлен замок класса В, обязательный для применения начиная со взрослого класса 3? Каждая модель разрабатывается с взглядом далеко вперёд - лет на 20, как минимум. Нормальный производитель прекрасно понимает, что стандарты будут меняться и даже догадывается, в каком направлении. Поэтому появляется и "запас". Иногда он может быть не только в разумные пол-класса, но и (по странным и непонятным посторонним маркетинговым предпосылкам) в целый класс, а то и два.
Что же касается взломов, то существует четыре принципиально разных подхода.
1 - "зачёт", описанный в стандартах. Как правило, не имеет ничего общего с реальностью. Во-первых могут использоваться инструменты, применение которых в реальной жизни невозможно. Во-вторых время считается по "олимпийской системе" - только контакт инструмента с объектом. В результате, за занявшее целый рабочий день испытание, в "зачёт" может пойти всего 10 минут. После этого можно сколько угодно рассуждать про 2-3 минуты. В третьих используется концепция "утраты содержимого". То есть полный доступ подразумевает и сгорание всего внутри от огня газового резака.
2 - профессиональный или "красивый". Обычно применяется в тех случаях, когда надо открыть сейф с возможностью его дальнейшего восстановления. То есть стоит задача разрушить наименьшее количество внутренних элементов. Это всегда не быстро (хотя бывают и исключения, возникающие из-за откровенных "косяков" производителя) и достигается за счёт применения профессионального инструмента и расходников, не доступных посетителям интернет магазинов, Леруа и их с ними.
3 - силовой на скорость. Рецепт очень прост - берётся неразумный (избыточно мощный или чрезвычайно дорогой) инструмент, неограниченные физические ресурсы, то есть в "зачёте" могут принимать участие несколько исключительно подготовленных персонажей и отсутствуют какие либо ограничения по энергопотреблению и шуму. Этот вид "спорта" мы ещё не демонстрировали.
4 - криминальный. При наличии существенных ограничений - по шуму, времени, набору и массе инструмента (который надо принести и унести), физических возможностей и, в большинстве случаев незнанием того, что кроется между стенками и, что самое главное, задачей сохранить содержимое, результат получается совершенно нерелевантный первым трём подходам. Жертвами, как правило, становятся "погнавшиеся за дешевизною", то есть купившие изделие, не адекватное имеющимся рискам.
Для того, чтобы разбираться в этом во всём, надо не только владеть всеми типами инструмента, но и участвовать в "зачётных" испытаниях, иметь доступ к последствиям "криминальных" взломов, проводить самостоятельные тестирования и много ещё чего.
Для обывателя - потребителя сейфов это всё абсолютно избыточное знание, к тому же быстро устаревающее. Принципиально важным моментом является тот факт, что все четыре подхода в равной степени сталкиваются с тем, что называется "барьерным материалом". Говоря по русски - материалом и конструкцией стенок. И вот это как раз то, где обывателя и дурят. Нельзя сделать сейф из отходов и палок. Как бы дёшево и привлекательно это не выглядело - чудес в нашей отрасли не бывает, а вот обмана - через край. Что мы и пытаемся донести до народа.
0
Отметая весь словесный ..., что вы нагородили, я делаю вывод, что вы можете дать письменную гарантию в договоре, что ваш класс S1 ценой 50-70 т.р. не будет вскрыт 230 мм болгаркой (отверстие в стенке 15х15 см) за 3 минуты. Правильно я вас понял???
В случае, если сейф будет разрезан за 3 минуты или быстрее, то вы готовы любому клиенту компенсировать содержимое сейфа?
0
Прежде чем требовать что-либо от других, научитесь держать своё слово. Привожу цитату:
ковбой - завзятый тролль. Физически существующий, а не бот, но панически боящийся показаться в реале. То, что другим хорощо, для него - нож острый. Причём он ещё и хозяин своего слова - сам дал (удалиться нафиг из сейфовой темы), сам взял обратно и вот опять воздух портит. После этого было ещё повторное обещание убраться.
Прежде чем следующий раз ткнуть пальцем в клавиатуру, предъявите свой лик с болгаркой наперевес. В противном случае придётся обратиться к администрации форума с просьбой забанить тролля навсегда.
0
Вот видите, Трезор, болтать на форуме и сказки клиентам рассказывать это одно, а когда до конкретных цифр доходит это другое. Вы сразу в тину.
Очевидно, вы понимаете, насколько я прав и поэтому и пытаетесь перевести разговор на личности.
У вас прослеживается четкий подход: все чужое надо обосрать, а про свое сказать, что оно лучшее, даже если "свое" это коробка из стали 5 мм за 70 т.р.
Неужели вы думаете, что покупатели этого не видят?
0
Что делать с упоротым троллем? Его ведь, в его же, расплёскиваемых фекалиях вываляешь, но он к запаху невосприимчив, сраму не имеет, отряхнётся и опять за старое возьмётся.
Но начальство дало добро.
Милости просим, в течение 1 недели, с уведомлением за 1 день на е-почту info@trezor.ru (надо же пропуск заказать), тролль может явиться и продемострировать свои возможности. Что там он вещал? S2 за 3 минуты? Вот именно это - хронометраж у нас есть профессиональный, с отсчётом от 0.01сек., начиная от момента включения инструмента. Естественно, с фото- и видеофиксацией, что и будет в дальнейшем выставлено на всеобщее обозрение.
- со своей болгаркой и шаблоном, по ГОСТу. Соответствие проверим на входе.
- оставив депозит в кассе. Справится, получит обратно. Не справится, значит купил.
- с распиской, что всё делает на свой страх и риск, за членовредителство всю ответственность принимает на себя. Мы-то знаем, что он криворукий и инструмент в рука держать не умеет, так что вероятность попадания фрагментов не биологичекого происхождения в филейные части его организма велика.
- ну и свежую справочку из психдиспансера надо будет предъявить.
0
смущает меня это высказывание..не будет вскрыт 230 мм болгаркой (отверстие в стенке 15х15 см) за 3 минуты.
вот факт: 350 мм абразивный диск для резки железнодорожных рельс (говнофирмы, конечно, но все-таки) перерезает трубу 80\80\3 , в станке под почти метровым рычагом, примерно секунд за 20. При этом, не забываем, что две стороны он режет по плоскости.
кас окна 150\150, - мне кажется, 130 мм кругом за 3 мин не получится. Опять же, то бы получить окно 150\150, рез надо делать больше.
0
valeg, Вы, судя по всему, понимаете где возникнут сложности. Тролль-ковбой - нет, так как инструмента в руках не держал и умеет только на вентилятор набрасывать.
Подсказывать не будем, надо дать возможность болтуну обделаться. Ведь, как хорошо известно, "Пиз....ть - не мешки таскать".
0
Сложности возникнут , к бабке не ходи.
0
А есть у кого нибудь доказательства взломостойкости валбергов? Среди криминальных покушений полно подтверждений что валберги рвут как Тузик грелку, в отличии от SMP и Kaso про которые у Трезора есть примеры неудачных попыток взлома. А вот наоборот кому нибудь попадалось? Чтобы было видно что с валбергом мучались больше часу и бросили? И пример ободранного но не открытого валберга. Если такого нету то похоже что косяки остались. И видео по акции от валберга взломай сейф и получи 500000 - там видно что сейфы поддаются разрушению очень быстро, отсутствует запас прочности, и в последний момент останавливают время кончилось, а реальный вор уже не остановится когда сейф почти открыт...Сообщение от Remembering
0
А какие примеры стойкости есть по Касо и Smp?
Можете прислать ссылки на видео?
А то я тока фото видел. А по фото сами понимаете понять сколько ломали сейф нельзя. А рассказывать можно всякое.
Те видео с испытаний Smp 4 класса, что я видел меня совсем не вдохновили, особенно учитывая его цену.
0
Тоже видел тока фото, видео не попадалось
1024x768
А где можно посмотреть испытания Smp 4 класса?
0
По этим фото вряд ли можно судить о какой-либо серьезной взломостойкости.
В обоих случаях открыть пытались всего лишь при помощи лома-гвоздодера. Продолжительность взлома также непонятна. Каsо могли долго ломать, т.к. там очень мягкая конструкция. На Smp кромка лома сразу сломалась. Ибо это глупость ломать бетонный сейф ломом.
Также вы можете найти фотки, где Каsо довольно сильно изрезали болгаркой. Но при этом, поскольку нет видео, совершенно не понятно сколько в реальности сие действо происходило. Вполне возможно, что не более 10 минут, а потом злоумышенники просто ушли.
По видео с испытаний обратитесь к Трезору он вам покажет, если добрый будет. У него должны быть. А так видео с испытаний обычно инфа закрытая.
0
подождите. Я не понимаю
в смысле ?т.к. там очень мягкая конструкция
как это? какая кромка лома? как сразу, почему сразу? без видео .. как вообще понять, что происходило ?На Smp кромка лома сразу сломалась
0
Fobos, Вы когда вопросы задаёте, задавайте их по адресу. Нет, если бредом интересуетесь, то тогда ладно.....
0
А что тут понимать? У Касо внешний лист двери из 2-3 мм стали (думаю это сделано умышленно) и при попытке открыть ломом дверь металл просто отгибается не давая приложить силу.
У Smp щель между корпусом и дверью около 2 мм, любому понятно что лом с толщиной жала 2 мм тут будет бесполезен: 1 один мощный нажим и все - хана лому.
0
вы знаете конструкцию ?У Касо внешний лист двери из 2-3 мм стали
а толщина двери ?У Smp щель между корпусом и дверью около 2 мм
Ваши права
Ответить с цитированием
