Вопрос по сертификации мдб на силовой взлом

[Serg]

Господа, пожалуйста, конструктивнее.

нас все изделия уникальны и согласуются по более чем 70ти позициям

Сергей, а не могли бы Вы на самом деле привести здесь хотя бы часть позиций для того, чтобы посетители представляли, по каким параметрам им надо выбирать дверь. Я не настаиваю на всех, понимая, что в них может содержаться нау-хау, но часть-то, наверное, можно?

Если у Вас «все изделия уникальны», то их место не у заказчиков, а в музеях.

Аналогия: хорошую одежду можно купить в дорогом магазине, бутике, а можно сшить на заказ в ателье. При этом одежда может быть заявлена как уникальная, и не обязательно это все отправлять в музей.
Разумеется, надо понимать, что верятность ошибки проектировщика/изготовителя на индивидуальном изделии выше, чем на потоке, но и потребительские свойства также не ограничиваются некоторыми компромиссами. То есть здесь есть и плюсы и минусы.

[Сергей_Б]

Сергей, а не могли бы Вы на самом деле привести здесь хотя бы часть позиций для того, чтобы посетители представляли, по каким параметрам им надо выбирать дверь. Я не настаиваю на всех, понимая, что в них может содержаться нау-хау, но часть-то, наверное, можно?

В основном цена на любой дверной блок формируется из трех состовляющих КОНСТРУКТИВ, ЗАМКОВАЯ СИСТЕМА и ОТДЕЛКА. Понятно что на взломостойкость влияют первые два параметра, причем они должны быть сбалансированны между собой. Любые позиции можно изменять, дополнять, вносить свои пожелания.
КОНСТРУКТИВ:
- выбор конструкции
- выбор петель и способ их монтажа
- использование дополнительных защитных элементов
- наличие обвязки
- наличие защитно-звукоизоляционных элементов в конструкции
- наличие стеклопакетов, декоративных/защитных решеток, филенчатых металических панелей и т. п.
- бронирование конструкции
- изготовление фальш рамы
- усиление проема
- другие пожелания по конструкции
ЗАМКИ И ФУРНИТУРА:
-Замок с защелкой
-- допллнительные монтажные пластины, шлюзовые механизмы, броненакладки, и т. п.
-Замок без защелки
-- допллнительные монтажные пластины, шлюзовые механизмы, броненакладки, и т. п.
- Страховочные замки, расположение, функциональность, способ использования
- Засов, расположение
- Глазок, видеоглазок, перископный глазок и другое
- Количество противосъемов, расположение
- Дополонительные разводные системы
- Сейфовые системы запирания
- Другие пожелание по замковой системе
ОТДЕЛКА:
- Снаружи: порошок, эмаль, винилискожа, МДФ панели, массив дерева, нержавейка, зеркальные панели, любой цвет, фактура и рисунок, технологическая
- Изнтури: порошок, эмаль, винилискожа, МДФ панели, массив дерева, нержавейка, любой цвет, фактура и рисунок, технологическая.
- Рама: порошок, эмаль, нержавейка.
- Торцы створки: порошок, эмаль, нержавейка.
- Наличие портала, наличников и другиих декоратвных элементов.
- Лакировка, фосфатирование, и прочее если требуется.
- Любые другие пожелания заказчика
УТЕПЛЕНИЕ:
- наполнитель створки
- ликвидация воздушных потоков рама-стена
- ликвидация воздушных потоков -рама-створка
ЭЛЕКТРИКА:
- Электромагнитные, электромеханические, электромоторные замки
- Блоки питания
- проводка
- вызывные панели, кодовые панели, панели по отпечатку пальца, Touch Memory и многие другие
и т. д.

В общем все согласуется с заказчиком, и любая прихоть может быть выполнена, мы не делаем стандартного, а все что не стандартное оно меньше изучено, а следовательно более сложное для взлома при правильном проектирование.

[Павлов В]

В основном цена на любой дверной блок формируется из трех состовляющих КОНСТРУКТИВ, ЗАМКОВАЯ СИСТЕМА и ОТДЕЛКА. Понятно что на взломостойкость влияют первые два параметра, причем они должны быть сбалансированны между собой.

Да, написано много, правда я не нашел ответа на вопрос, по каким параметрам посетители могут выбрать дверь. Вы просто перечислили варианты комплектации. Ну и что тут «уникального», очень многие производители предлагают заказчикам такой же «набор». Или «уникальность» в том, что Вы делаете двери по индивидуальным заказам, под конкретные стеновые проемы, согласуя с заказчиком модель двери, какие замки, фурнитуру, панели и т.д. он хочет иметь? Так и в этом нет ничего особенного.
С уважением В.Б.Павлов.

[Сергей_Б]

Да, написано много, правда я не нашел ответа на вопрос, по каким параметрам посетители могут выбрать дверь. Вы просто перечислили варианты комплектации.

Уважаемый Владимир, уникальность заключается в том что мы можем сделать дверь какую угодно, имеющую какие угодно характеристики, имеющую какие угодно замки, расположенные в каких угодно местах, и с какой угодно облицовкой в отличии от других производителей, которые предлагают на выбор N-го количество коробок, 2-4 варианты комплектации замками, и дешевый, но красивый вариант отделки, и не на сантиметр от этого отодвинуться не могут. Есть понятие серийное производсво и не серийное производство. А купить ширпотреб на рынке, или индивудуально изготовленное изделие, это уже выбирает каждый для себя сам.

[Павлов В]

Аналогия: хорошую одежду можно купить в дорогом магазине, бутике, а можно сшить на заказ в ателье. При этом одежда может буть заявлена как уникальная, и не обязательно это все отправлять в музей.
Разумеется, надо понимать, что верятность ошибки проектировщика/изготовителя на индивидуальном изделии выше, чем на потоке, но и потребительские свойства также не ограничиваются некоторыми компромиссами. То есть здесь есть и плюсы и минусы.

Может быть, я не правильно понимаю значения слова «уникальность». Всегда думал что оно означает, прежде всего, «неповторимость», «единственность» чего-либо и относится к произведениям искусства, архитектуры и т.п. Конечно, и в технике есть уникальные вещи, например мосты, как правило, уникальные инженерные сооружения. Применять это слово в отношении дверей считаю неуместным, разве только на дверь установить декоративную панель, расписанную настоящим художником.
С уважением В.Б.Павлов.

[Павлов В]

Уважаемый Владимир, уникальность заключается в том что мы можем сделать дверь какую угодно, имеющую какие угодно характеристики, имеющую какие угодно замки, расположенные в каких угодно местах, и с какой угодно облицовкой в отличии от других производителей, которые предлагают на выбор N-го количество коробок, 2-4 варианты комплектации замками, и дешевый, но красивый вариант отделки, и не на сантиметр от этого отодвинуться не могут. Есть понятие серийное производсво и не серийное производство. А купить ширпотреб на рынке, или индивудуально изготовленное изделие, это уже выбирает каждый для себя сам.

Вот и я говорю, что Вы делаете двери по индивидуальным заказам, ничего особенного или уникального в этом нет. Многие производители поступают так же. Какое отношение это имеет к взломостойкости мне не понятно. Напомню, что тема именно о сертификации "на взлом".
С уважением В.Б.Павлов.

[Сергей_Б]

Имеет смысл прочесть старую статью Вагнера http://www.zatvor.ru/base/steeldoorb.html
Прошу учесть что статья писалась давно, и некоторые концепции морально устарели.

[Павлов В]

2Сергей_Б Прочитал статью, выдержки из ГОСТ Р 51072 и весьма сомнительные, на мой взгляд, рекомендации. Ну и что, этот ГОСТ лежит у меня на полке, я его знаю, изучал перед испытаниями наших дверей. Прошу прощения за непонятливость, но скажите зачем Вы в своем сообщении применили ссылку на статью Вагнера?
С уважением В.Б.Павлов.

[Serg]

Всегда думал что оно означает, прежде всего, «неповторимость», «единственность» чего-либо и относится к произведениям искусства, архитектуры и т.п. Конечно, и в технике есть уникальные вещи, например мосты, как правило, уникальные инженерные сооружения.

Владимир, мне кажется, что Вы все правильно понимаете. Но термин уникальность в технике имеет просто более широкое толкование - и оно в первую очередь означает единственность. Зная особенности конструкции, владея технологией в полном объеме можно повторить конструкцию (если не задумываться о стоимости и целесообразности, а просто задаться целью скопировать). Отличить копию от оригинала будет невозможно. А вот в искусстве - да, действительно, многие художники, например, пытались скопировать знаменитые полотна - но эксперты пока в состоянии отличить копию от оригинала.
В данной ситуации ИМХО Сергей говорит только о том, что конструкция двери выпускается в одном экземпляре и сочетание технических решений само по себе уникально (определяется требованиями заказчика). Хотя такое решение несет в себе подводные камни - и в основном они в заключены в том, что серийное производство подразумевает отладку проблемных участков заранее. Я не специалист по дверям, но в той области, где я специалист (программное обеспечение), я всегда выступаю за применение серийно выпускаемых программ, хотя иногда она хуже соответствует требованиям заказчика, но зато там учтены ньюансы, которые могут просто не проявится при индивидуальном написании соответствующего программного обеспечения. Причем это совсем не обязательно ошибки проектировщика - это может быть просто следствие выбранной совокупности технических решений. Однако если этот аспект удачно решен - заказчик получит именно то, что он хочет, а не то, что он нашел наиболее близким к своим требованиям.

2Сергей_Б

Спасибо. Было бы интересно узнать про основные варианты конструктива, так как Вы расписали варианты отделки, например.

[Николай Горелик]

2Сергей_Б
Вообще было бы интересно побольше фотографий вашей продукции посмотреть. Те что видел-впечатляют, но их мало.

[Павлов В]

В данной ситуации ИМХО Сергей говорит только о том, что конструкция двери выпускается в одном экземпляре и сочетание технических решений само по себе уникально (определяется требованиями заказчика).

Судя по сайту Бастиона, у них есть определенный модельный ряд дверей. Согласно этого ряда они изготавливают двери. В таком случае говорить, что каждая конструкция выпускается в одном экземпляре, нельзя. Комплектация двери замками, фурнитурой и т.д. "под заказчика", изготовление двери по размерам конкретного стенового проема не в счет. Это делают очень многие. На сайте нет эскизов, сечений и т.п., одни словесные описания, поэтому очень сложно судить чем одна модель отличается от другой, какие конструктивные решения использованы для повышения взломостойкости.
"Взломостойкость" без сертификата это как не законченное высшее образование, учиться-учился, а диплома нет.
С уважением В.Б.Павлов.

[Serg]

Судя по сайту Бастиона, у них есть определенный модельный ряд дверей. Согласно этого ряда они изготавливают двери. В таком случае говорить, что каждая конструкция выпускается в одном экземпляре, нельзя.

В таком случае я с Вами согласен.
Наличие сертификата на базовые модели - безусловный плюс. На эсклюзив - наверное смысла нет.

[Nastran]

На сайте нет эскизов, сечений и т.п., одни словесные описания, поэтому очень сложно судить чем одна модель отличается от другой, какие конструктивные решения использованы для повышения взломостойкости.

Павлов В - Очень доволен вашим сайтом только за это. Человек сразу вникает в суть и не тратит дополнительные часы на поездки к вашим представителям для изучения конструкции. С технической точки зрения вы очень даже правильно подошли к этому вопросу. Надеюсь что многие возьмут с вас пример.

[B.N.]

Уважаемый Владимир, уникальность заключается в том что мы можем сделать дверь какую угодно, имеющую какие угодно характеристики, имеющую какие угодно замки, расположенные в каких угодно местах, и с какой угодно облицовкой в отличии от других производителей, которые предлагают на выбор N-го количество коробок, 2-4 варианты комплектации замками, и дешевый, но красивый вариант отделки, и не на сантиметр от этого отодвинуться не могут. Есть понятие серийное производсво и не серийное производство. А купить ширпотреб на рынке, или индивудуально изготовленное изделие, это уже выбирает каждый для себя сам.

Так в чем конкретно уникальность? Дверь не возможно вскрыть, она инкрустирована топазами или не тонет в воде? В чем? Следуя Вашей логике - любая дверь, которая делается под заказ, уникальна. Серийный ширпотреб, ИМО - это когда проем под дверь делают. А "уникальность" - это очень громкое слово.

[Павлов В]

Вчера прочитал на криминалисте ответы представителей ООО Бастион на вопрос о сертификации дверей на взломостойкость. Опять разговор о том, что каждую дверь, изготовленную по индивидуальному заказу, невозможно сертифицировать, долго, дорого и т.п. Опять вводят в заблуждение. Хочу объяснить, как все происходит на самом деле. Прежде всего, производитель разрабатывает технические условия на производстве дверей определенной модели. В ТУ описываются основные условия, связанные с производством, транспортировкой и эксплуатацией серии дверей, ТУ на каждую отдельно взятую дверь не требуется. Вот выдержка из ТУ на наши двери моделей Н-7 и Н-7М:
1 ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
1.1 Двери должны соответствовать требованиям настоящих технических условий и изготавливаться по рабочим чертежам и технологической документации предприятия-изготовителя, утвержденным в установленном порядке.
1.2 Двери могут иметь различные габаритные размеры и массу зависящие от назначения дверей, входящих в их состав замковых устройств или запирающих механизмов, которые должны устанавливаться в рабочих чертежах предприятия-изготовителя и указываться в эксплуатационной документации и (или) в договоре между заказчиком (потребителем) и предприятием-изготовителем.

1.3 Т р е б о в а н и я к з а п и р а ю щ и м м е х а н и з м а м
1.3.1 Двери должны быть оснащены замковым устройством класса А, обеспечивающим секретность отпирания - не менее 25000 комбинаций ключа по ГОСТ Р 51072.
Дополнительно, по согласованию между заказчиком и предприятием-изготовителем двери могут быть оснащены силовыми элементами (ригелями, засовами и т.п.).
1.3.2 Замковые устройства или запирающие механизмы должны надежно фиксировать в дверной коробке полотно в закрытом положении.
1.3.3 В двери, закрытой на защелку нижнего замка, должны свободно закрываться и открываться задвижка и все замки.

Как видите, ТУ практически не ограничиваю производителя по размерам, весовым характеристикам и комплектации двери запирающими механизмами, не говоря уж об отделках. Таким образом, пройдя один раз «процедуру» сертификации (этапы этого пути описывал раньше, повторяться не буду) и, получив сертификат, презрительно именуемый в ООО Бастион «бумажкой», производитель получает право в течение года выпускать взломостойкие двери определенного класса. Через год испытания дверей надо повторить и получить новый сертификат. Испытания стоят не дорого, в зависимости от заявленного класса от 20000 до 30000руб. Плюс стоимость «погибшей» двери. Так что, называя испытания «дорогостоящим мероприятием» представители «Бастиона» просто лукавят. Итак, вопрос, почему производители не сертифицируют двери: денег жалко или не уверены в своей продукции?
С уважением В.Б.Павлов.

[VIP]

Что-то я не понимаю.
Я внимательно посмотрел Ваш сертификат и есть вопрос.
А что при сертификации дверей наличие определенного замка, установленного в дверь не имеет никакого значения, получается так, что сертификат выдан на модель двери, а будет в двери стоять китайская поделка или супер-пупер импортный замок безразлично? - дверь все-равно 1,2,3 класса?
Я сталкивался по роду службы с сертификацией другой продукции и по аналогии что-то с сертификатом не стыкуется.
Поправьте если не прав, может быть с дверями как-то по другому и действительно наличие конвретного замка не имеет значения.

[Павлов В]

2VIP В технических условиях, в разделе «Требования к запирающим механизмам», указаны требования к замкам в плане секретности отпирания, в разделе «Требования к материалам и покупным изделиям» перечислены предприятия-изготовители замков, продукцию которых можно устанавливать в двери, выпускаемые по данным техническим условиям. В чертежах, которые «сопровождают" ТУ, указаны способы крепления замков, элементы конструкции, защищающие их от взлома и т.п. Соблюдая требования этих трех «разделов», можно менять марки замков. Когда Н-11 не прошла испытания на 3-класс именно "по замкам", пришлось искать более защищенные замки, в частности Kerberos , вносить изменения в документацию и проводить повторные испытания. Вот так обстоят дела с дверями.
С уважением В.Б.Павлов.

[Иахим]

Итак, вопрос, почему производители не сертифицируют двери: денег жалко или не уверены в своей продукции?
С уважением В.Б.Павлов.

Так повторяю вопрос по сертификации - "как К8-М умудрилась "выиграть" у Sv Герды (с 1мм стали) всего 3 единицы взломостойкости?"

Объясните, плиз.

[Павлов В]

2Иахим Мне не очень удобно оценивать результаты этого теста дверей, ведь я на нем не присутствовал, знаю о его проведении и результатах «со слов» и из журнальной статьи. Лучше бы ответил кто-нибудь из участников, например Сергей из ООО Бастион. Но если никто из них говорить не хочет, выскажу свое мнение. Думаю, что разница в подобных тестах и сертификационных испытаниях принципиальная. При сертификации испытатели имеют полную, исчерпывающую информацию по конструкции двери, ту информацию, которой владеют только ее разработчики. Они имеют возможность до испытаний выяснить сильные и слабые стороны двери, предусмотреть способы «обхода» защит и т.п. При проведении тестов испытатели действуют «вслепую», не зная об особенностях двери, они вынуждены искать «способы взлома» не до, а в процессе испытаний, конечно теряют на этом время, следовательно количество единиц взломостойкости необоснованно увеличивается. Мне рассказывали курьезный случай, произошедший в процессе этих тестов. Испытатели долго и упорно пытались разрезать кислородным резаком керамический брусок, вставленный в полотно одной из дверей. Если бы до испытаний они имели возможность ознакомиться с чертежами и выяснили, что это керамика, то думаю или обошли бы его или разрушили ударом молотка. Наверняка эта дверь получила «незаслуженные» единицы взломостойкости.
Что касается конкретно двери К-8М. Да Неман ее разработал, да Неман ее выпускает, да мы ее считаем добротной металлической дверью, но мы ее относим к категории «дверей общего назначения», а не к категории «взломостойких» дверей, посмотрите, пожалуйста, наш сайт.
С уважением В.Б.Павлов.

[Иахим]

Думаю, что разница в подобных тестах и сертификационных испытаниях принципиальная. При сертификации испытатели имеют полную, исчерпывающую информацию по конструкции двери, ту информацию, которой владеют только ее разработчики. Они имеют возможность до испытаний выяснить сильные и слабые стороны двери, предусмотреть способы «обхода» защит и т.п.

Уважаемый г-н Павлов. Надо так понимать, Вы утверждаете, что заявление ДПЗ: "....И тем не менее Испытательный центр «Опытное» 26 ЦНИИ Минобороны РФ протестировал 17 марок стальных дверей – как отечественных, так и иностранных. Испытывались наиболее известные и громкие марки, претендующие на наличие достаточных защитных качеств. При этом применялись методики испытаний, изложенные в ГОСТе 5113-97 (банковский)." - является ложью?
И тестирование проводилось по какой-то другой методике?
А впрочем... не так и интересно...

Кстати - старенькая "Суперлюкс М-18", того же Бастиона, получила там 110 единиц взломостойкости...

Сообщение отредактировано модератором.