Секретность замков

[Konstantin 1]

Тема переодически возникает, блуждает по разным веткам.
Пусть будет в отдельной.

Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?

Перенес ссылки СТОРОЖА на былые обсуждения.
Архив Вагнера
Архив Вагнера
Форум Стал

[Konstantin 1]

В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.

В ГОСТе 2003 года (Приложение Г) есть определение секретности замка:
"Секретность замка — это количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков), входящих в цилиндровый механизм , каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Для меня не очень понятно сочетание секретность ЗАМКА и цилиндровый механизм.
В контексте, ИМХО, общие понятия для сувальдного и цилиндр ового. Далее раздельно описываются "запрещенные" комбинации.

При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.

Какие есть мнения?

[Сергей_Б]

По идее все верно, но я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр , обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычка ми, а все перечисленное выше очень сильно влияет на этот процес, в силу того, что чем разнообразней механизм или не стандартней, тем сложней его теоретически открыть отмычка ми. вот только как внести это понятие на практике, не пока не представляю.

[Serg]

При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.

Мне кажется, что достаточно выкинуть слово цилиндр овый, оставив слово механизм. А в остальном - свершенно справедливое замечание.

я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр , обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычка ми

Для отражения этого факта есть критерий класс замка, и смешивать количество возможных разных ключей и сложность вскрытия ИМХО не надо - пусть существуют отдельно и независимо, будет гораздо больше информации.

[Александр Сторожев]

В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.

Т.е. по ГОСТУ "секретность - количество комбинаций ...пластин,каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей.
Не для всех замков по типу исполнения эта фраза соответствует количеству комбинаций на подбор.
Например замок Барьер имеет ключ в котором сразу все штифты включаются в работу при повороте замка и количество комбинаций ключей совпадает с количеством комбинаций на подбор.
Любой сувальдный замок с двухбородочным ключом при повороте ключа работает сначала одной стороной ключа, затем другой.
Вот формула по ГОСТУ:

"Для расчета количества возможных комбинаций насечек (характеризуемых их глубиной и
количеством) на рабочей грани ключа применяют формулу для подсчета числа размещений из п
элементов по т.
Число таких размещений составит:
N = n в степени m
где п — количество перепадов в насечке на рабочей грани ключа;
m — число насечек на ключе, что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндр ового
механизма.
При разработке таблиц секретов ..."

То есть "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..."
Обратите внимание на фразу "РАБОЧЕЙ ГРАНИ" , выше я описал два вида замков и как они работают.
Для сувальдных замков по моему мнению это и есть секретность замка, то есть количество возможных комбинаций ОДНОЙ рабочей грани а никак не количество возможных комбинаций ключей.
Жулик подбирая ключ к сувальдному замку подбирает сначала первый полуоборот, а затем второй,
тем самым он перебирает возможные комбинации каждой рабочей грани отдельно.
Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.

[Иахим]

Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.

Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? Согласитесь - достаточно условная задача...
"Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.

[SannyOk]

2Иахим Абсолютно согласен со СТОРОЖЕМ. Покупая замок меня в первую очередь интересует секретность замка и ключа в целом, а не количество возможных комбинаций ключей.

[SannyOk]

Жаль только поздно для меня...Никогда не купил бы 112,21,003 керберос (особенно что его цена выше 111,21,008 модели), а кроме цены есть еще отсутствие ложных сувальд и бронепластины... Если бы знал раньше об этом... Продавцы обещали >2млн. секретов... а их чуть более 16тыс. Пусть другие не повторяют моих ошибок...СТОРОЖ Молодец!!!

[SannyOk]

Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?

[Иахим]

Где-то на ВашДоме, в архиве, должен сохранится большой пост по подсчетам секретов в плане "полуоборотов". Года два назад было...

[Александр Сторожев]

Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?

2 класс, так как 3 класс не менее 50000 секретов.
ГОСТ - 5. Технические требования
5.1 Изделия должны удовлетворять требованиям ГОСТ 538 и настоящего стандарта.
Изделия следует изготавливать по конструкторской документации, разработанной в соответствии
с требованиями настоящего стандарта. Конструкторская документация на замки (механизмы
цилиндр овые) должна включать таблицу секретов. Требования к разработке таблицы секретов
приведены в приложении Г.
5.2 Число секретов в зависимости от класса замка (механизма цилиндр ового)
указано в таблице 3.
Таблица 3
Число секретов, не менее, для класса
Тип замка
-------------------------------------------------------------1----2--------3--------4
Замок с цилиндр овым механизмом (механизм цилиндр овый) 2500-5000---10000--25000
Замок с дисковым цилиндр овым механизмом*********** 30000-100000-200000-300000
Замок с сувальдным механизмом*********************100---1000---500000-100000

Беда в том что нет четкого понятия, что такое "число секретов".
Вот если бы было "число комбинаций рабочей грани ключа" и была расшифровка что "рабочая грань ключа" это грань (поверхность, плоскость, бородка, стержень) насечки (нарезки,углубления,выемки) на которой обеспечивают поворот ключа для первого и последующих оборотов.
Это и есть лазейка для обманщиков, указывая "количество секретов" неизвестно чего, они вроде действуют по ГОСТУ, а в реальности цифры гораздо ниже (но не у всех, есть производители указывающие реальные цифры).
Справедливости ради надо заметить что лукавят производители сувальдных замков, остальных легко проверить, так как ключ вставленный в замок начинает работать сразу всеми гранями на которых сделаны насечки (углубления,нарезки,выемки) - крестовой, английский, финский, с вертикальной фрезеровкой, с волнообразными выемками, стержневой, помповый.
Хотелось бы услышать мнения грандов форума, причастных к разработкам и внедрению замков.

[Александр Сторожев]

Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? "Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.

Интересует тема заявленная Константином, СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКОВ и как она расчитывается.
Если можно, плиз по делу.

[Александр Сторожев]

Та же тема обсуждалась на Российском Локсмите вот пост из из темы "Общие вопросы терминологии"

[Konstantin 1]

Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей.

А что Вы тогда хотите от производителей? Как ГОСТ предписал ,так и пишут.
Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.
Во всемирном заговоре сомневаюсь.

[Konstantin 1]

Для меня эта тема интересна чисто теоретически, т.к практическая польза достаточно условна.
Единственный минус - это некоторая путаница.
Вот SannyOk уже в трауре. Ему насчитали 16000 в место кучи миллионов. Но что, замок от этого проще открываться стал? Нет. Не на то смотрите товарисчи.

Вот Cerber ссылку дал. Там Будковский Антон хорошо описал что важно для замка:

Имхо, цифры секретности, которые приводят производители, это только показатели:
А) Возможности расширения системы мастер-ключ
Б) Косвенно - некой изначально заложенной точности изготовления
В) Косвенно – количества секретных элементов.

Я предпочитаю оценивать замки не по заложенной и теоретической секретности, а по ряду параметров как-то:
1) Точность изготовления элементов
2) Наличие защитных элементов от физического воздействия (например, сверления)
3) Наличие защитных элементов от отмычки
4) Наличия минимально необходимого количества реально возможных комбинаций, что бы невозможно было бы открыть замок простым перебором ключей. В данном параметре, имхо, показатель в 10.000 вполне достаточен. (При весе ключа, допустим 10 грамм, связка для перебора «потянет» на 100 кг.)

К стати. Эльбор приводить в пример не коректно. У него изначально нарезка секрета производится с нарушениями ГОСТа. Это обман, а не лукавство.

[Александр Сторожев]

Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.

Я так не думаю.
Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000.
Это реальные цифры, правда у Чизы уже есть и 244 млн, но без подробностей, видимо зная менталитет
россиян и безнаказанность решили идти в ногу с нашими производителями.
С Будковским я согласен, что 100кг ключей ни один жулик носит не будет, пусть земляк мой успокоится , 16000 это не 256 вариантов (замок Уфы), и подбор вряд ли возможен с учетом количества таких замков (ключей) в нашем городе.
Речь не о том. Есть формула в которой присутствует только две величины количество глубин нарезок и количество сувальд, и любой сувальдный замок легко просчитать по этой формуле ( с Будковским где он пишет про 1000 вариантов, а потом про 2000 после второго полуоборота - не согласен, если секретность замка 1000 вариантов, она такая же на всех полуоборотах, просто увеличивается время подбора).
Так почему одни производители пишут корректную цифру, а другие позволяют водить себя за нос?
Видно на диком Западе все-таки работают законы и ГОСТы не позволяющие это делать, у нас и то и другое допускает двойное толкование, хотелось бы услышать Л.Б.В. ведь по его словам, он принимал учатие в разработках ГОСТов (правда каких не сказал).
Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик и я подаю на ВАс в суд, и Вы мне заплатите за обман", производитель на диком Западе схватился бы за голову и рванул править документацию и дико извиняться. У нас такой фокус не пройдет, никуда я не пойду и ничего говорить не буду, результат может быть плачевным ... для меня.
Тот же Эльбор наверняка почитывает мастерсити, и вы думаете он что-то изменит ?
С технической точки зрения я согласен с аппонентами 16000 тоже не мало, а вот с моральной стороны ну никак (нас и так обманывают с 1917 года)

[pv]

ИМХО, секретность замка - это вовсе не количество комбинаций и т.д. Неточность в ГОСТе. Секретность замка - это, скорее, комплексная качественная характеристика замка, определяющая его стойкость к криминальному вскрытию неразрушающими способами. К этим способам относятся: манипуляционные способы, подбор ключей, ударные способы (бампинг) и.т.п. И, чтобы перевести качественную характеристику в количественную, используют определенные временные промежутки, в течение которых замок может противостоять указанным способам вскрытия. И не кому попало, а экспертам. А уж по результатам такого тестирования замку присваивается один из 4-х классов стойкости.
Кстати, если замок получит, например, более низкий класс стойкости к разрушающим способам вскрытия, то общий класс замка будет определен по более низкому результату.
Стоит еще добавить, что секретность конкретной модели замка- величина непостоянная.
От образца к образцу она меняется в связи с конкретными точностями изготовления механизмов. Кроме того, секретность механизма изменяется по мере его механического износа. Меняется секретность конкретной модели замка и по мере износа технологического оборудования.
Так что определение секретности замка только по теоретическому количеству возможных комбинаций ключей- это очень необъективный показатель. Но он широко используется производителями, ибо огромные цифры завораживают
С.Иванов

[Konstantin 1]

Эльбор приводить не корректно. На сайте Эльбор а прямо написано что Эльбор Гранит соответствует 4 кл. , а по секретности замка только 2 кл. Прямое надувательство потребителя. Но оно исходит не из-за неправильного указания секретности замка (имею ввиду способ подсчета), а из-за дважды отзеркаленого ключа.

[Александр Сторожев]

....а из-за дважды отзеркаленого ключа.

Константин, привожу фото ключа Эльбор а, поясните что значит Ваша фраза?

[Konstantin 1]

Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000.

Верно. А как быть с цилиндр овыми механизмами? Антон приводил примеры и Чизы и Моттуры (пассивные пины и пр.). Накрутка получается чумовая.
Об этом еще ниже.

Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик

Вы его НЕ откроете.
И если Вы ему предложите виртуально разделить ключ пополам и пр. (я понял о чем Вы говорили), то он ответит, что мой ключ не делится пополам и открывает замок только используя обе бородки ключа. Да, на одной бородке ~15000, но у меня их две! Иначе можно докатится до отмычек в виде двух крючков с кол. комб. 1.

P.s. Александор, я ни в коем случае не оспариваю метод подсчета.
Обман конечно. Но.. это больше детская шалость.
А вот с другой стороны.
Даже в руском буклете Чизы, например Астрал, заявлено 1.600.000 возможных КЛЮЧЕЙ.
Вроде все честно.
Но что в этой фразе читает обычный потребитель? Правильно - секретность.