Ответить с цитированиемСергей Борисович там же это и описал.Сообщение от СТОРОЖ
Вот половина ключа. По диагонали нарезка повторяется.
0
Я открою, причем у меня будет 8192 ДВУХБОРОДОЧНЫХ ключа, только на ключах не будет выступа и ключ будет вставляться в замок любой стороной. Защита от такого способа - изменение профиля ключа, как например на замке СТРАЖ, такой ключ не перевернешь для перебора вариантов, очень умно сделано, но в этой ситуации у меня будет 16384 ОДНОБОРОДОЧНЫХ ключа и я снова замок смогу открыть.
В моем понимании, если изготовитель говорит о каком то числе комбинаций ключа, заявляя это число как секретность замка, то он гарантирует что никто не сможет открыть замок используя меньшее число комбинаций, или я не прав? Можно сделать эксперимент, но мне он дорого обойдется-одна загатовка стоит 20 руб, итого=163 840 руб, если призовой фонд будет 1 млн, бегу завтра в банк за кредитом.
Что касается Чиза Астрал и ему подобных замков, то согласен там на самом деле все честно.
Скажите мне сколько используется штифтов и какая градация у каждого и ответ даст математика, все штифты РАБОЧИЕ, сразу после вставки ключа в замок.
0
Сергей Борисович там же это и описал.
Вот половина ключа. По диагонали нарезка повторяется.
0
Здесь и вопрос: коректно ли у заводского изделия срезать выступ? Обсуждаем ГОСТ в котором подобные вещи не оговариваются.
Иначе что мешает у Стража ключ доработать?.
0
2Konstantin 1
Интересный факт, не знал, мне кажется это все таки не система, в мастерской есть ключи Эльбор а, затра обязательно гляну, может это ранее так делалось? Сделал не одну сотню ключей Эльбор а и никогда не замечал такого опуса...
По обработке Стража согласен, но отпилить бородку проще, чем шмурыгать по плоскости с двух сторон.
По выступу: Вы требуете от жулика корректности? Жулик откроет замок меньшим числом ключей, это не доказывает другую секретность замка?
Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 25.08.2006 в 00:40.
0
У Гранитов все такие.
Тогда, как я и говорил, скатываемся до отмычки с одним зубом и одной высотой. Кол. комб. 1. Для всех замков.
Считаем по ГОСТу. Значит и остальное по нему. А там сказано, что ключ должен иметь профиль для правильной ориентации.
Последний раз редактировалось Konstantin 1; 25.08.2006 в 01:37.
0
В ГОСТЕ сказано "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..." и далее приводится Таблица 3 с числом секретов, надо думать что количество возможных комбинаций это и есть число секретов РАБОЧЕЙ ГРАНИ. При первом полуобороте двухбородочного ключа одна грань рабочая, при втором - другая.
Так что опять закон, что дышло куда повернешь, туда и вышло...
0
ГОСТ 5089-2003 надо уже давно переписать, а не к завтрашнему дню. Он убог с самого своего появления потому, что не может являться руководством к действию для разработчика. Нет в нем полных исходных данных. Они зарыты в этом ГОСТе в секретных методиках оценки замков.
Переписать ГОСТ легко? Кого к этому подпускают, не подскажете?
Ваше определение секретности некорректно. Пример из жизни. Два предприятия выпускают одну и ту же секретку по одной и той же документации. Т.е. период повторения кодовых комбинаций ключей один и тот же. По Вашему определению их секретность одинакова. Только вот одна секретка чужими ключами не открывается, а другая, изготовленная на раздолбанном оборудовании раздолбаями, открывается каждым вторым чужим ключом.
Я и утверждаю, что указание секретности- это, для некоторых, является способом запудрить мозги потребителю. Отсюда и достаточность, по моему мнению, указание только классности замка. В случае с приведенным выше примером замок с поганой секреткой не должен получить положительную экспертную оценку.
Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
А вот в чем я с Вами согласен, так это в том, что в условиях России очень не мешает ставить квартиры на охрану. Хотя и здесь есть негативные моменты в виде непрошенных визитов охранников.
С уважением, С.Иванов
Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 21:59.
0
Господа!
Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница? Просто большее количество секретов требует большего количества сувальд, что, естественно, требует и большего времени на манипуляции. Поэтому и появляются всяческие ухищрения в виде ложных пазов, насечек и т.д., затрудняющие работу отмычкой. И конечно, качество изготовления, величины зазоров влияют на скорость вскрытия больше, чем количество секретов, каким бы методом их ни считай. Это, кстати, относится и к цилиндр овым механизмам. В Москве грабят уже по 10 000 квартир в месяц. Останавливают грабителей миллионы секретов? Не больше, чем двухмиллиметровый стальной лист на двери.
Вообще, цифра – вещь лукавая. Она завораживает покупателя. Сначала гнали мегагерцы, теперь количество пикселов. И хотя специалисты говорят, что матрица с числом пикселов больше 3,3 млн. не улучшает качество снимка, скорее наоборот, нам продают и 6, и 8, и 10 миллионов этих самых пикселов.
А теперь спроецируем погоню за цифрой на замки. Абсурд? Кто знает. При умелых маркетологах возможно и такое. И побегут владельцы замков от фирмы Х с 10 млн. секретов менять их на замки фирмы Y c 12 млн. оных.
0
Ай-ай-ай... Все секретно... "эксперты"...
Вы уж извините - но оценивать могут ВСЕ. И насколько адекватны эти "секретные методики оценки" - тоже...
0
Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.
Исходя из обсуждений, вроде пришли к выводу что для сувальдных замков существует два вида секретности:
1-секретность замка-количество возможных комбинаций нарезок рабочей грани ключа для открывания первого и второго полуоборотов замка. Определяется числом высот нарезок и количеством сувальд. Формула приведена в ГОСТе.
2-секретность ключа-количество возможных комбинаций нарезок обоих граней ключа.
Формула варьируется по желанию производителя в зависимости от типа ключей (симметричных, с диагональной симметрией и не симметричных). Формула ГОСТом не предусмотрена.
Приходится уповать на порядочность производителя и просить указывать две цифры:количество вариантов на подбор и количество вариантов ключей (они могут и совпадать).
Есть две вещи к которым производитель сувальдных замков никого не подпускает, это количество штампов для выпуска сувальд данного замка (по их количеству легко просчитать реальное число возможных комбинаций ключей) и книга кодов ключей (где они перечислены). И прав Гончаренко "шельмуя" тех производителей которых вопрос о такой книге вводит в ступор, это шарлатаны.
0
Да ерунда это все...
Именно потому, что к "кодовой книге" - никто Вас никогда не подпустит. И "цилиндровщики" и "сувальдники" - могут вполне комфортно выпускать, допустим, 10000 вариантов замков- цилиндр ов. Хотя механизм позволит и 1000000. Как Вы это проверите?
Все эти "подсчеты" - абсолютно "тертицкие"
0
Кстати, кто-то, не то чиза не то моттура, декларировали дополнительную степень "секретности" в сувальдных замках путём варьирования толщины сувальд и соответствующих зубъев ключа.
Это считать в комбинациях надо? А отмычка м то по барабану...
0
Вот собственно и вернулись к тому, что было.
Как считать неизвестно.
Да и секретность эта не так уж и важна.
0
Полезные ссылки, есть что почитать.
Мнение Будковского про "независимые секреты" тоже интересно, прямо в тему:
Выводы о подсчете комбинаций в последнем абзаце сообщения от АГ про всякое и про "алмаз" - является в лучшем случае заблуждением, а на самом деле - ложъю. Ведь не мог же такой "опытный специалист" ошибиться?
0
Ну что тут скажешь, великие могут ошибаться, лгать, говорить правду, лукавить, и т. д. На то они и великие.
В посте выше я привел свое мнение по расчету секретности, какую формулу выбрать решает хозяин в зависимости от своей задачи (перечислил выше).
Секретность от слова СЕКРЕТ: . То, что не подлежит разглашению, что скрывается от других; тайна. // Скрытая причина чего-л. // Прием, способ получения, изготовления чего-л., не известный другим.
Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.
Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 21:59.
0
2СТОРОЖ
Дорогой Александр!
При всем моем к Вам уважениии должен заметить, что написали Вы полную абракадабру:Перечитайте спокойно этот текст и постарайтесь перевести его на простой русский язык.
Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом. А это эависит от качества и точности изготовления всех деталей замка. И ни один изготовитель никогда не укажет, а сколько же таких замков он в состянии сделать на самом деле.
Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия. А к разрушающим - тем более.
Вот о замочном ГОСТе можно поговорить. И даже открыть новую тему, где собрать замечания и предложения. Хуже растворимого кофе - только растворимый чай. Хуже замочного ГОСТа - только ГОСТ на металлические двери!
0
Количество кодовых комбинаций чего? Замка или ключа?
Возможно витеевато я выразился попробую по другому:
"Говоря о секретности замка и приводя какое-либо значение этой секретности производитель гарантирует, что конкректный замок может быть открыт только ОДНИМ ключом из числа заявленного количества комбинаций ключей".
А я заявляю что при обьявленной секретности замка в 244млн комбинаций ключа, имея фактическую секретность замка 16 тыс вариантов , бородки ключа (каждая в отдельности) будут повторяться 15250 раз! Задача жулика найти эти бородки в пределах 16 тыс вариантов, а не в 244млн.
Позволю не согласиться, тема открыта Костантином вот с этой целью: "что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?"
Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...
Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 27.08.2006 в 15:39.
0
Господи... ну, перетащите сюда http://www.vagner.ru/viewtopic.php?t=747 и продолжите...
Толку-то...
0
Формула ГОСТа не противоречит законам математики и рассчитывая по ней количество кодовых комбинаций РАБОЧЕЙ грани (читай одной стороны) ключа мы получаем действительное число кодовых комбинаций для данного сувальдного замка.
Последний раз редактировалось Александр Сторожев; 27.08.2006 в 21:48.
0
2Иахим
Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.
Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.
Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 22:00.
Ваши права
