Об анкерах для сейфов.

[zz]

Информация о подходящих для крепления анкерах и особенностях крепления как-то разбросана по разделу. Планирую собрать эту информацию в данной теме. Может быть дальше систематизировать и дополнить, по-возможности.

Что пока сходу припоминаю:

1. С завода сейф может комплектоваться не самым хорошим анкером,

2. Пара организаций, анкеры которых представлены у нас и более менее пользуются доверием это, пожалуй, Hilty и Fischer.

[Trezor Safe]

Ficher для тяжёлых изделий несколько слабоват. Есть ещё нераскрученный Mungo. Шпильки (для химии) у них самые прочные, Hilty нервно курит в стороне. Главное чтобы люди на строительном рынке китайцев за 100 рублей не покупали.

[zz]

это, пожалуй, Hilty и

Опечатался - сам ошибся, сам исправлю - правильно Hilti.

Есть ещё нераскрученный Mungo. Шпильки (для химии) у них самые прочные, Hilty нервно курит в стороне.

Хорошо. Спасибо.

Просьба модераторам не удалять. К указанным организациям отношения не имею. Не в качестве рекламы, а чтобы у людей были ссылки на сайты, где получить более подробную информацию. На настоящее время:

1. Hilti http ://www. hilti.com, центральное отделение концерна - Шаан, Княжество Лихтенштейн. ЗАО "Хилти Дистрибьюшн ЛТД" htt p ://www .hilti.ru
2. Fischer htt p:// www .fischer.de, центральный офис - Вальдахталь, Германия. ООО "Фишер Крепежные Системы Рус" http :// fischerfixing.ru
3. Mungo http :// www.mungo.ch, центральный офис - Ольтен, Швейцария. http ://www .mungo.ru

Скриншот 2014-02-07 09.27.59.png
Скриншот 2014-02-07 09.28.15.png
Скриншот 2014-02-07 09.28.42.png
Скриншот 2014-02-07 09.29.50.png
Скриншот 2014-02-07 09.29.19.png

[Trezor Safe]

Как торгуют хилти все, наверное знают. Фишер водится в крепмаркете, а вот у мунгов есть откровенная проблема со сбытовой сетью. Так что можно рекомендовать заинтересованным просто ездить к ним.

[zz]

Собственно собрал разрозненную информацию. Большая часть из темы ковбоя Как правильно установить сейф, но не только:

короче, данный футляр необходимо усиленно крепить к стенкам, полу, перекрытиям, по возможности 15-20 мм анкерами Хилти и компания, по возможности поместить сейф в бетонный блок

В первую очередь потому, что анкера диаметром 12мм даже теоретически не в состоянии обеспечить нормативные 5 тонн усилия на отрыв.
У приличных производителей предусмотрено использование анкера от 18 до 28мм. А в комплекте ни китайско-турецкая имитация, а тот же Hilti.

ясное дело, что для сейфа диаметр анкера начинается от 20 мм, лучше от 30 мм, правда у правильных сейфов ещё дно не уйдёт при попытке отоджрать, а у упомянутых китайско-отечественных производителей нечему держаться, там фанера + набор 2 мм толщины металлических листов, в лучшем случае , если повезёт можно наткнуться на 2-3 мм швеллер или трубу. По факту данного рода пирог не в состоянии адекватно удерживать геометрию корпуса и будет выгибаться как не крепи, даже на 40 мм анкера

У белых производителей и пирог держит. Конструкция и материалы должны быть соответствующие. Покупатель ничего этого понять и увидеть не в состоянии, его и разводят.
Есть более очевидный критерий при выборе сейфа. Анкерный болт и отверстие под него. Диаметр до 16 мм не годится в принципе. Это для мебельных сейфов. Первый - третий класс должен удержать болт диаметром 18-22 мм. Для более высоких классов, если дырка меньше 24, можно разворачиваться и уходить.

Крепление европейских сейфов испытывают на отрыв. Всех без исключения. На малых классах минимальное усилие составляет 5 тонн, начиная с 4-го - 10. При этом деформация места крепления не наблюдается.

несколько дырок в дне просверлить, анкера диаметром 16..20 мм правильные в перекрытие на 10-15 см загнать..

Вроде бы 800 кг/м.кв. на стандартную плиту перекрытия в жилых?

тогда получается, что сейф 60х60 см максимум для квартиры должен весить 288 кг. При таких условиях даже 3 класс не поставить.

Подобный вопрос возникает с большими аквариумами, которые нужно поставить в панельный дом. Тут на форуме пришли к выводу, что перекрытия выдержат 1300 кг аквариум с водой: http://www.aqualogo.ru/phpbb/topic/4...li-perekritie/

в квартирах от 500 до 750 кг, не больше, всё зависит от конструкции, в каркасном монолите , если прикрутить к стене и полу

История про вторую дырку, которая к стене, следующая: Сейф, помимо взломостойкости сертифицированный ещё и на огнестойкость никаких дырок (кроме той, на которой он стоит) иметь не может. Но у всех эта опция есть. Другое дело, что дополнительное крепление к стене делается только под "честное слово, что прикрепим" или под под снятие сертификата. По этой причине готовых на складе не держим, но под заказ - пожалуйста. Другое дело, что KASO всё делает быстро, а SMP - ну оооочень медленно.

И опять про дырки - та же не претендующая на огнестойкость Bordogna Akra серийно изготавливается с 2-мя дырками.

основание при глубине закладки анкера порядка 100.. 120 мм как не готовь - сложно всё, лом и клин - страшная сила,

Выше класс, толще и мощнее анкер и больше количество дырочек в полу, не одно , а например два.

А кто, что может сказать про крепость бетона на вырыв анкера из перекрытий домов стандартных серий П-3 и КОПЭ построенных в начале 90-х?

Не выпустит ли бетон из себя анкер на 5 тонн, когда сейф вырывать будут?

Из стенок знаю, что анкера 10 мм глубиной 100 мм усилием около тонны в схожих домах выдрать можно

К сожалению в домах эконом-серий типа КОПЭ или в новой халтуре, что строит СУ155, плиты перекрытия - пустотные. То есть при попадании в канал чёрта-с два закрепишься. Те же мудрые итальянцы из Bordogna семейство лёгких сейфов Akra (подумаешь, первый класс) серийно выпускают с двумя дырками - чтобы и в стену прикрепиться. Эта роскошь возможна и для всех других европейцев, но только по отдельному заказу.
К тому же некоторым не везёт по-крупному, вместо бетона у них оказывается пол из мутной трухи, непонятно как нагрузки от мебели выдерживающей. При закручивании приличного анкера он просто разрывает всё вокруг, прямо как стенки у тех же варберххофф. В такой ситуации спасение только одно - изготавливать протезы, распределяющие нагрузку на несколько отверстий.
Есть ещё одно золотое правило крепления сейфа, пренебрежение которым может всё свести насмарку. Что бы не дать разгуляться Архимеду, надо лишить возможности сейф куда-либо наклонить. Говоря простым языком - зад к стенке должен прилегать так, чтобы ничего толще обоев туда не влезало.

http://www.zamkidveri.com/forum/users/29217-albums650/
Вот вроде тот альбом

К вопросу о крепеже сейфов. Я видел какие анкеры лежат в комплекте с сейфами у Трезора. Так вот ни о каких 5 тоннах там вопрос не стоит. Сейфы, например, первого класса стандартно крепятся на анкера Хилти HSL-3 M12/50 выдерживающие на отрыв всего около 2 тонн!!!

Так, что Трезору тоже не мешало бы по-скромнее быть, прежде чем рассуждать о крепеже русских сейфов и рассказывать о ботинках 50-го размера на стене и гнутых ломах!

идеальное решение - сквозные болты с огроменными головками , замурованные в перекрытия и точка, остальное - это СДЕЛКА С СОВЕСТЬЮ

В комплекте поставки сейфа лежит то, что туда его производитель положил. При этом этот самый производитель свою дырку на отрыв испытал и в 5 или 10 тоннах уверен. Мы, кстати, тоже испытывали и тоже уверены. А вот чем крепится на месте, это уже совсем другой вопрос.
Заметьте - в комплекте лежит Hilti, а HSL - самая прочная из механических серий. Когда дырка М24 позволяет, тогда и 5 тонн на распорном анкере достигается.

У анкера М12 наружный диаметр - 16 или 18. Соответственно, при желании и непротивлении сторон, в половую среду вклеивается шпилька во всю дырку и притягивается, как резьба позволяет.
А Вы вообще когда нибудь пытались отодрать хотя бы тонну?
Беда в том, что имеющиеся у народа полы зачастую не фига не держат, а плиты перекрытия в домах последнего двадцатилетия выкрашиваются от раскрытия того же HSL.

Если в комплекте сейфа лежит анкер HSL M12, это значит, что отверстие в сейфе скорее всего диаметром 18. Значит можно брать шпильку М18, вклеивать её в пол, отрезать под размер и затягивать гайку. Получается менее эстетично, но существенно прочнее.

Увеличение усилия на отрыв возможно только при переходе к клеевым системам. Есть только хитрая примочка - Sika Anchorfix будучи залитой в дырку к распорному анкеру увеличивает усилие на отрыв почти на треть.

Всё-таки основные покупатели наших сейфов живут в монолитно-каркасных строениях. Там всегда есть 10-15 см нормальной плиты перекрытия. Другое дело, что суммарная толщина всей лабуды (выравнивающая стяжка, утеплители/шумоизоляция, подпаркетные дрова и сам паркет) может достигать 20см. Но спасибо Hilti и Mungo, которых не найти на строительных рынках, есть удлиненные анкера. Именно в таких помещениях и встречаются гнутые ломы......
А панельные дома - это лотерея. Особенно серии постройки дурных 90-х.
Запомните - распорный анкер за труху (стяжку, паркет) не держится. Его пластиковый элемент всегда должен быть на пару сантиметров вглубь относительно верхнего края несущего бетона.

Раскрывающийся анкер у края бетона просто выкрошит его и выскользнет. Деформация должна начинаться не ближе полутора сантиметров от края плиты. Пластиковая штуковина служит своего рода предохранителем, регулирующим правильность раскрытия анкера.

Глубже войдёт, крепче сидеть будет. На пластиковой части специальные шипы, назначение которых предотвратить проворачивание при начальном затягивании. К тому же при затягивании пластиковая часть выполняет функцию предохранителя, расширяясь, но не лопаяси и не пропуская вверх нижнюю часть. И 25мм сверху - минимальное расстояние "жизни", поэтому и риска. Не мудрите, если нет должной глубины, можно вклеиться короткой шпилькой. А у анкера М12/25 меньше расстояние между шайбой и риской.

Вчера почитал инфу про анкера хилти в том числе и клеевые. Так вот вклейка короткой шпилькой ничего не дает т.к. двумя факторами прочности крепления является толщина стержня анкера и глубина его крепления (толщина бетона, который надо выломать при вырывании анкера). Поскольку толщина стержня одинаковая (читай его крепость), то влияет только глубина его закладки и здесь нет разницы сажать его на клей или крепить механически т.к. глубина закладки примерно одинаковая.

Сопротивление вырыву пропорционально площади поверхности контакта. Поэтому при вклеивании чем дырка глубже, тем крепче держит. При переходе от распорного к клеевому прочность крепления возрастает где-то на треть.

5 анкеров в инъекторе - результат мучений совести г-на Сафронова, который отчётливо понимал, что конструкция пола не позволяет обеспечить требуемые 5 тонн. Вот и разбил на 5 по одной. А клиент пусть мучается.

Ну так и я по это... Стандартное крепление сейфа это ерунда полная.

А вот что скажете о креплении к стене на два анкера. Правильно ли суммировать их усилия на вырыв? Например: каждый анкер по 1 тонне, в итоге общее усилие на вырыв 2 тонны.

2. Производители (нормальные и вменяемые), понимая всю засадность проблемы паршивых стен и пола имеют в списке опций дополнительные точки крепления. И это уже заказывающий принимает на себя ответственность за решение - надо ему 18 дырок в сейфе или нет.

главное - ЗАКРЕПИТЬ НАДЁЖНО , ЖЕЛАТЕЛЬНО ДНО + ДВЕ СТЕНКИ (в углу если можно, или к стене, желательно - 4-6 анкера от 12 до 16 мм диаметром!!!!!) тогда злоумышленникам будет сложнее работать
часто воры просто уносят сейфы ссобой..

один анкер в пол - крайне ненадёжно

То, что Вы видите - опциональная возможность сейфов Carena. Стандартно - одна точка крепления. В списке опций - 4 точки. Нижний лист существует как одна часть на все случаи жизни. Можете расценивать как жадность, можете - как экономность. На надёжность крепления не влияет.

Пожалуй, предварительный вывод такой - следует предпочесть химические анкеры перед механическими. В связи с этим планирую обновить информацию по характеристикам, сравнить.

Отдельный вопрос, по которому мы не пришли к однозначному ответу - увеличивает ли число анкеных креплений надёжность крепления сейфа. Большинство за то, что увеличивает. Что вполне разумно согласно здравому смыслу. Только Trezor Safe не согласен. Подозреваю, здесь какой-то тонкий момент связанный с конструкцией продаваемых Trezor Safe сейфов, прежде всего SMP. Подтверждения ни одной из точек зрения нет. Желательно найти доказательство, что увеличение числа анкерных креплений повышает общую надёжность крепления сейфа.

[Trezor Safe]

Придётся пояснить, почему баба яга против. В современных реалиях самым слабым местом является именно пол. Оговорка - всё нижесказанное применимо к нормальным сейфам и качесвенным анкерам. Если Вы внимательно посмотрите в паспортные данные анкеров, то увидите, что есть такой параметр как "минимальное межосевое расстояние". Понятно, что при сверлении двух отверстий рядом друг с другом прочность не удваивается из-за частичного разрушения монолита, а может уменьшится до ниже плинтуса. Характерное межосевое для наиболее распространённых диаметров сверления - 15 см. Это при нормальном бетоне. С современными домами - удваивайте и получите выход за размеры днища.
Поэтому лучше закрепить один раз хорошо, чем два раза плохо. Кстати, те же Дипломатовские шкатулки с классом S1-S2 имеют 2 точки крепления, расположенные по диагонали как можно дальше друг от друга. Думают люди....
Идеальное крепление, понижающее шансы на отрыв до нуля - одна точка в пол, вторая в стену. Проблема только в том, что дырка в задней стенке убивает огнестойкость незакреплённого сейфа.
Химический анкер обеспечивает однозначно более надёжное крепление. Есть два НО. Во-первых это всегда шпилька. На которую надо сейф насадить. Как Вы себе представляете одевание 500-600 килограммовой тушки? Во вторых - шпильку приходится обрезать в размер и она в итоге торчит внутрь, создавая серьёзные неудобства.
Так что лучше один хороший HS-L, посаженый с соблюдением технологии.

[zz]

Вот. Стоило нам обратить пристальное внимание на всякие вроде бы мелочи, как стали выясняться интересные вещи, о которых раньше речь не шла. "Это не мелочи, далеко не мелочи."(С), как говорил Мюллер.

Придётся пояснить, почему баба яга против. В современных реалиях самым слабым местом является именно пол. Оговорка - всё нижесказанное применимо к нормальным сейфам и качесвенным анкерам.

Я давно призываю рассматривать только качественные изделия. Чтобы уйти от путаницы связанной с жестяными футлярами, называемыми сейфами. Вернуть, так сказать, сейфу его прямое название. Сразу сократится изучаемая область. Другой вопрос, как чётко разделить существующие изделия на сейфы и не сейфы. Ответа нет. Тем не менее, можем допустить, что присутствующие в курсе, какие изделия сейчас можно считать качественными.

Если Вы внимательно посмотрите в паспортные данные анкеров, то увидите, что есть такой параметр как "минимальное межосевое расстояние".

Только планировал посмотреть, но спасибо, что сэкономили нам всем время.

Понятно, что при сверлении двух отверстий рядом друг с другом прочность не удваивается из-за частичного разрушения монолита, а может уменьшится до ниже плинтуса.

С этим невозможно не согласиться. Более того. При сверлении даже одного отверстия следует ожидать снижения прочности бетона в месте сверления. Более того. Существуют виды сверления. Подозреваю, например, при сверлении алмазной коронкой прочностные характеристики бетона в месте сверления снижаются в меньшей степени, чем при сверлении буром с долблением.

Характерное межосевое для наиболее распространённых диаметров сверления - 15 см. Это при нормальном бетоне.

Думаю и Вам ясно, что здесь, вопрос комплексный - чем сверлим, каким диаметром, как сверлим, на какую глубину, какая толщина стены, перекрытия, заводская панель, монолит, сколько арматуры, как залегает, как расположена относительно друг друга, предварительное напряжение, марка бетона - вобщем характеристики места действия. И это, скорее всего, лишь вершина айсберга, перед получением более точной оценки на взаимное расположение креплений. Но, для грубых оценок, наверное, можно принять указанные Вами параметры. Учитывая, что спецификации в данной области формируются из расчёта существенного запаса по прочности.

С современными домами - удваивайте и получите выход за размеры днища.

Внешне выглядит вроде бы верно. Что для панелей, что для монолита применительно к нашим условиям. Но я бы назвал это подгонкой результата. Если по настроению аж удваиваем расстояния, исходя из низкого качества строительства, то почему бы сразу не считать, что завтра дом рухнет. Но ведь не рушатся, что удивительно. Здесь вопрос довольно тонкий. Нельзя делать такой вот категоричный вывод с далеко идущими последствиями без качественного исследования. Однако формат форума не позволит провести такое исследование и получить однозначный вывод. Если упереться, мы вынуждены будем оперировать данными из таблиц до Судного дня.

Поэтому лучше закрепить один раз хорошо, чем два раза плохо.

Вот. С этим не поспоришь. Однако, как мы пришли к такому утверждению? В продолжение сомнительного вывода - "удваивайте расстояния"? Получается полагаем в основу умозрительное, не доказанное утверждение и начинаем на этой основе строить некую теорию? Следующие выводы? Нет. Это не верно. Как оценочное суждение? Что же. Можно принять к сведению.

Подозреваю, здесь целая теория опять. Если анкер один. Где он расположен? Характеристики крепления? Что за габариты предмета крепления? Что за конструкция? Какие прочностные характеристики у конструкции. Как распределяются силы при воздействии? Какое воздействие вобще происходит? С какой стороны прикладывается действие силы или сил? Можно углубиться во всякие деформации корпусов, материалов, значения сил, моментов в пике воздействия. Если говорить проще - можно, например, бить кувалдой попеременно то по одному клину, то по другому. А кто-нибудь исследовал вопрос, что будет, если соединить, клина четыре, скажем, швеллером и бить в центр такого инструмента в два раза более тяжёлой кувалдой? Всё же эмпирически... один человек может поднять именно такую кувалду по весу, например, и не более. Человеку, так удобнее. И всё. А может быть достаточно было упереть домкрат в такой инструмент из клиньев и швеллера? Или условно подтащить машину, которая позволяет нанести удар в 8 раз более тяжёлой кувалдой? Тут море вопросов и предположений.

Кстати, те же Дипломатовские шкатулки с классом S1-S2 имеют 2 точки крепления, расположенные по диагонали как можно дальше друг от друга.

В том же Фише видим 4, как Вы говорите дополнительных, отверстия по диагонали. Это мы ещё даже вобщем-то не приступали к вопросу о расположении крепёжных отверстий на различных сторонах сейфа. 1 сторона, 2 стороны, 3 стороны... Приняли, что расположение в углу между 3 стенами предпочтительнее с той же точки зрения ограничения наклона... и ладно.

Думают люди....

Вот именно. Подозреваю, всего лишь думают. Проводят испытания ещё и снова думают . Эмпирика. Грамотными исследованиями же себя, скорее всего, не утруждают. Может быть и есть что-то в глубине фабрик, на уровне школьной математики, но даже это мы не увидим. Так всякие спецификации... с запасом по прочности для общих условий.

Идеальное крепление, понижающее шансы на отрыв до нуля - одна точка в пол, вторая в стену.

Это надо доказать .

Лирическое отступление: Trezor Safe выразил здесь свою персональную оценку. Возможно, с дополнительной целью постулировать это утверждение, чтобы к нему больше не возвращаться. Это примерно тоже, чем занимается сейчас российский 1 ОРТ . Или, грубо говоря, если 20 лет говорить, что снег чёрный, то значительная часть слушателей даже, если не поверит, что снег чёрный, примет в итоге за название цвета снега чёрный, просто потому, что, например, так теперь удобнее.

Проблема только в том, что дырка в задней стенке убивает огнестойкость незакреплённого сейфа.

Это обсуждалось. Предлагаю сейчас не останавливаться на этом.

Химический анкер обеспечивает однозначно более надёжное крепление. Есть два НО. Во-первых это всегда шпилька.

Ясно, что в этом случае, сразу возникает практический вопрос о качественных шпильках. Здесь речь не о том, которые смелее, или с которых легче упасть . А о тех, которые предлагают обозначенные выше в теме изготовители.

На которую надо сейф насадить. Как Вы себе представляете одевание 500-600 килограммовой тушки? Во вторых - шпильку приходится обрезать в размер и она в итоге торчит внутрь, создавая серьёзные неудобства.

Это уже строительные вопросы. Кронштейн анкерами в потолок. Лебёдка. Что неудобнее - знать, что сейф можно было закрепить примерно на 1/3 надёжнее и жить с этим или потерпеть выступ внутри сейфа?

Так что лучше один хороший HS-L, посаженый с соблюдением технологии.

Предлагаю с этого момента забыть про механические анкера в случае сейфов, кроме особых случаев, и сразу перейти к рассмотрению химических анкеров. Сбережём время.

[wasya]

Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.
Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.

[ковбой]

Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.
Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.

Вася, ну мы же у же это обсуждали и нашли решение для данной проблемы... ))

К тому же зачем отверстие в 40 мм - это уже черезчур.

[ковбой]

Вот мои мысли по поводу крепления сейфа:

Толщина перекрытий в большинстве современных панельных домов (начиная с 80-х) годов 140 мм. Несущих стен 180 мм.

Исходя из этого глубже чем, на 90-95 мм углубиться в перекрытие при сверлении нельзя (иначе есть риск, что вывалится кусок бетона), к тому же 140 мм это минимальный размер перекрытия для применения данного анкера исходя из рекомендации по применению анекров ХИЛТИ HSL (самых крепких механических), у для более толстых анкеров толщина перекрытия должна быть больше. Соответственно подходит только Хилти HSL М10 с усилием на вырыв 1,4 тонны, что явно мало. Поэтому крепление в пол как одна точка отпадает. На сколько я почитал, химия при такой же глубине сверления обеспечивает примерно те же нагрузки (возможно ошибаюсь, но в каталоге Хилти не увидел, что химия держит крепче).

В монолитах перекрытия как правило 200 мм и не более, если это только не промышленное здание. Соответственно исходя рекомендации по применению анекров ХИЛТИ HSL можно использовать анкер М16, но у него тоже всего 2,4 тонны на вырыв, так что тоже слабовато выходит.

Единственный вариант, чтобы набрать пять тонн: это две точки крепления в несущую боковую стену и одно в пол (больше для того чтобы зафиксировать во второй плоскости). С некоторым риском, что бетон у соседа из стены не вывалится применим 2 анкера М16 в стену с глубиной залегания 125 мм и один М10 в пол. Получаем 6,2 тонны.

Две дырки в сейфе высотой 60 см как правило можно сделать, чтобы между ними было 30 см, это на прочность не должно повлиять.

Опять же про химию не знаю, как я понял усилие на вырыв держит то же, т.к. ключевое здесь будет не прочность (диаметр) шпильки, а глубина ее посадки в бетон и соответственно прочность бетона.

[zz]

Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.

Извини, не ясно, как получить доступ к отверстию пусть и диаметром 40 мм, если в этом отверстии установлен анкер, а сейф прижат к стене или полу. Может быть раньше это обсуждали?

Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.

Я сейчас сформулирую некое крамольное утверждение. На мой взгляд, вот это деление на взломостойкие и противопожарные, ещё совмещающие обе функции, сейфы это ошибка, которая тянет за собой шлейф всяких методик, сертификатов, целей использования. Выглядит так, что всё это придумано эффективными менеджерами для получения источника дополнительного дохода.

Требуется говорить чётко и честно - сейф это - далее некое определение, содержащие только взломостойкую функцию.

Правильно разделить. Каждый предмет соответствует своей области. Какая-то светлая голова придумала - а вот сейф же он ещё и от огня защищает. И понеслось - дополнительные классы, тома спецификаций, сомнительные испытания. Не умножайте сущности без нужды (С), как говорится.

Если любой взломостойкий сейф обладает ещё и некими огнестойкими свойствами - это можно указать. Пусть он хоть трижды огнестойкий. Или в принципе только огнестойкий. Если, так называемый, сейф прежде всего огнестойкий - то это изделие не из области сейфов - это шкаф с функцией защиты от огня, пожара. Это другая область. Да, такой шкаф может запираться на замок.

Как мы видим, сейчас попытка совместить две указанные функции в одном изделии приводит к дисбалансу по набору различных характеристик.

Если сейфы в базовом понимании выйдут на определённый уровень защиты от огня - хорошо, пусть так и будет.

Я это всё к тому, что сейчас безопасность хранения ценностей следует рассматривать прежде всего с точки зрения обеспечения комплексной безопасности. То есть грубо, в порядке возрастания приоритета - сейф или система сейфов - включёна в систему обеспечения безопасности объекта - которая есть подсистема общей системы управления объектом . Понятно сейчас правильно говорить об автоматической системе. Применительно к частному дому или квартире - сейчас употребляют обозначение "умный дом".

Система же обеспечения противопожарной безопасности, в которую может быть включён, как огнестойкий шкаф, так и сейф, есть также подсистема системы управления объектом. Не обновлял знания по теме, немного мудрёно звучит , но в целом, думаю, верно.

Вот стоило нам подробно начать разбирать мелочи - типа характеристик анкеров или их расположение - это сразу потянуло за собой целую цепочку выводов. Точно также - абсурдной является ситуация, когда мы рассматриваем только непосредственно сейфы практически в отрыве от прочих систем, в которые они могут быт включены, или элементы которых, сейфы могут содержать сами. Это архаика - сейфы или огнестойкие сейфы. У меня такое впечатление возникает, что непосредственно сейф - с точки зрения цены его обеспечения - покупки, доставки, установки, обслуживания - это, если всё делать более менее правильно, примерно 1/3 от цены прочих необходимых мероприятий на объекте для обеспечения безопасности объекта и материальных ценностей для частного лица. В современных так сказать условиях.

А уж если вспомнить старое правило - хранить ценности в разных местах - и применить его к нашей ситуации. Нет сейчас чёткого критерия, чтобы определить оптимальную цену, затраты на наиболее эффективную систему обеспечения защиты материальных ценностей.

Например, сложно сходу оценить, что выгоднее - если часть материальных ценностей планируем хранить, допустим, в той же квартире - установить три взломостойких, и, например различных, сейфа среднего класса и разделить ценности между ними или один сейф высокого класса. Внешне вроде бы один хороший сейф предпочтительнее. Однако, в случае, если один хороший вскроют или уволокут вместе со всем содержимым, то один средненький, который успеет остаться, получается выполнит общую функцию лучше.

Возвращаясь к огнестойкой функции - это должны обеспечивать специализированные мероприятия, в том числе строительные. Если у нас огнестойкий шкаф - это одна ситуация. Если у нас сейф с некой дополнительной огнестойкой функцией это другая ситуация.

Что касается вытащить предмет, например, ключи через отверстие 40 мм в сейфе. Мне сложно представить персону, которая хранит внутри сейфа предметы в открытом доступе так сказать. Именно в сейфе в моём определении. Если у человека шкаф, ящик с замком, в который он пять раз на дню кидает ключи, пряча от маленького ребёнка, это одна ситуация. Если же у Вас сейф, то правильно считать, что он был куплен под определённую задачу. Следовательно, так задаётся и режим работы с сейфом - открытие, закрытие, размещение определённых ценностей, хранение ключа от сейфа или хранение кода, планируемый срок хранения до выемки и тому подобное. Естественно, одновременно с такими вопросами владельцу правильно будет задуматься заранее и над тем, что делать, если будет утерян ключ от сейфа. Зависит, конечно, от предмета хранения. Но после утери ключа и при вскрытии сейфа, пачка купюр, находящаяся в сейфе открыто, может сгореть при работе УШМ. Или размокнуть, если в сейф попадёт вода, если помещение будет залито водой до определённого уровня - сейфы часто стоят близко к полу. Таким образом, даже если у Вас огнестойкий сейф, разумно ценности внутри него хранить в дополнительной специализированной коробке с той же огнестойкой и взломстойкой функциями пусть и соответственно простыми.

В нашей действительности нам приходится изобретать велосипед. Цивилизованные люди в своих государствах придумали систему юридического обеспечения связанного с хранением ценностей. Грубо говоря, в тихой спокойной стране, где действуют Законы, которые придумали граждане для обеспечения своей спокойной жизни, чтобы не городить в каждом доме защищённое хранилище и не тратить на это деньги, скажем, решили, что местный Вася Козлов хорошо справиться с указанной задачей. Васе Козлову доверили управление банком, условно скинулись, получили низкую цену хранения единицы сбережений при общем высоком качестве хранения. Соответственно, выбрали из своих же Петю Иванова, главного менеджера всей системы и поручили ему следить, чтобы Вася Козлов всё делал по Закону. На всякий случай завязали это всё на несколько дополнительных систем - Колю Сидорова, начальника полиции, Машу и Наташу, руководителей пары страховых контор. Никто, конечно, и дома им не запрещает строить крепости при желании. Дальше уселись на заднем дворе и попивают джус.

У нас же всё немного по-другому. Воруют-с... И много воруют-с... Поэтому хочешь, не хочешь - будем и дальше городить сирены, ставить дымовые завесы, подкатывать стенобитные машины, разматывать заграждения из колючей проволоки.

[Trezor Safe]

Долгие и продолжительные аплодисменты. А для начала стандарт почитать не пробовали? Европейский 1143 к сожалению платное чтиво, а вот наш 50862 (желательно конечно первую редакцию - 96г) вполне на просторах сети можно найти. Не получится найти, обращайтесь, вышлем. Постарайтесь сначала с первоисточником познакомиться, ведь вроде этому учат в высшей школе.

[zz]

Долгие и продолжительные аплодисменты. А для начала стандарт почитать не пробовали?

Вы не понимаете. Мне это не нужно. Я покупатель. Я заказываю музыку. Мне должно быть удобно прежде всего, а не всей этой банде изготовителей и продавцов. Это задача изготовителей, чтобы система была прозрачной и чёткой настолько, чтобы ребёнок из детского сада быстро разобрался.

Вот смотрите, Ваше предложение - почитать Стандарт. Первый же вопрос, какой Стандарт? Я заранее обязан знать, что такой Стандарт существует, что он единственный, что его название определённое такое-то, что он не устарел, что его самая свежая версия хранится там-то и там-то. Что я гарантированно не наткнусь на подделку этого Стандарта. Что существует некий экспертный орган, который кристально честен и каким-то неведомым образом является истиной в последней инстанции, чтобы формулировать такой Стандарт? Что Стандарт в каждой букве учитывает прежде всего мои интересы, как покупателя, а уже потом интересы производителей и продавцов? Укажите, пожалуйста, какое, по Вашему мнению, число покупателей, читает некий Стандарт перед покупкой чайника, утюга или автомобиля?

Я же говорю, у вас в области особенно сильно всё с ног на голову поставлено. Вы настолько ушли от реальности, что по-моему уже даже забыли, что не Вы формируете условия игры. Вы обязаны, подстраиваться под покупателя. Вы обязаны думать и делать так, чтобы мне было удобно.

Европейский 1143 к сожалению платное чтиво,

Нет этот что-то (C). . Что и требовалось доказать, впрочем. Мне даже здесь предлагается заплатить. Это близко не производство и продажа сейфов. Это афёра, где производители находятся в сговоре с продавцами и под видом производства и продажи сейфов организовали отъём денег у населения. А если в этих условиях, сейф ещё и ценности убережёт - совсем хорошо.

Правильно - это, когда Стандарт - первый документ, который выложен на Вашем сайте, и когда Вы бегаете за мной, скажем, на специализированных выставках, рекламируете во всю стараетесь уговорить - вот, возьми, мил человек, Стандарт - почитай - убедись - все наши сейфы изготовлены в точном соответствии с этим Стандартом. А в Стандарте, каждая буква направлена на то, чтобы сберечь твои ценности. Впрочем сейчас Вы наконец-то нечто подобное предложили, после того, как это из вас клещами вытащили.

а вот наш 50862 (желательно конечно первую редакцию - 96г) вполне на просторах сети можно найти. Не получится найти, обращайтесь, вышлем. Постарайтесь сначала с первоисточником познакомиться, ведь вроде этому учат в высшей школе.

Не Вам мне рассказывать, чему учат, особенно в высшей школе . Даже не читая, уверен, на 99%, что это будет исключительно поганый документ. Ключевые слова - "наш" и "96 год". Достаточно сопоставить две простые вещи - российский Стандарт 18-летней давности оказывается есть, а качественных российских сейфов до сих пор нет. Цены на иноземные сейфы более менее демонстрируют реальное положение.

Ещё раз. Очевидно, в каждом условно царстве-государстве есть некое своё видение сейфовой темы с локальными вариантами. Никто ни с кем особо ни о чём не договорился. Производители и продавцы используют эту ситуацию в свою пользу, естественно. Со стороны выглядит, как неразбериха, поверьте. Когда даже просто намекаем, что сейчас начнём разбираться тщательно, Вы вдруг вспоминаете, что есть оказывается какие-то Стандарты . Ну смешно, правда.

Я не обвиняю конкретно Вас ни в чём. Привезли иноземную продукцию. Не виноваты, что у них там дурдом, по-сути. Не можем изменить - значит, как следует поступить - использовать себе на благо. Кому война - кому мать родна (С). Лично мне всё довольно очевидно.

Чтобы понять покупателя попробуйте поставить себя на его место. Я вам серьёзно вполне говорю - действующая система на редкость мутная. Человек не понимает, за что он платит серьёзные деньги. Гарантий нет. Большинство утверждений - устные заявления. В области намешаны продукты из разных областей. В большом количестве случаев - стоит копнуть поглубже - натыкаешься на обман. Какой-нибудь, мол, 3 класс это то же, что и 5, но только какого-нибудь там алюрамика меньше положили... вот действительно бред . Как вас проверить, больше вы его туда положили или меньше, и положили-ли вобще. А если и положили - алюрамик-ли это или ещё что? А Вы мне - читай Стандарт. До чтения Стандартов тут ещё длинная дорога.

Вот, допустим, как бы английские SMP - вроде бы эталон. Англичане консерваторы же у нас преимущественно. Вот и сейфы такие. Стенки потолще. Доработка проверенных временем идей. Поэтому у нас ещё пока более менее работает. Но сразу цена. А где всё остальное окружение к ним? Я не про - можете поставить датчик движения рядом с сейфом . Смешно. Система должна быть. Где учёт российской специфики? Или предлагаете тащить полторы тонны в хрущёвку? Ах, да, Ваши покупатели в хрущёвках не живут. Далее, все сейфы - это коробка. Это что проверенное временем решение, к которому пришли за годы развития? Или такая конструкция - всё, на что хватает конструкторских способностей на уровне сложения кубиков в детском саду? Видел пару проектов цилиндр ических сейфов. И что? Других идей нет? Где, как говорится в конце концов, новые технологии, материалы? Ах не делаем. Ах иноземным индийским конструкторам виднее. Инструмент-то всё дальше уходит, ребята. Скоро эти бестолковые металлические ящики, тем более за такие деньги, совсем никому не будут нужны.

Короче, по большей части действующая российская сейфовая система - это враньё, упадок, воровство и деградация, а иноземная сейфовая тема, особенно в виде представленном у нас - это помойка и какой-то пережиток прошлого, пыхтящий по инерции мимо светлого будущего.

[Hardsafe]

Давайте из темы про анкера перенесем это в тему про особенности сертификации у нас и у них, запутаем людей

[zz]

Давайте из темы про анкера перенесем это в тему про особенности сертификации у нас и у них, запутаем людей

Да, согласен. Извините, погорячился .

[Hardsafe]

Ну создавайте новую ветку, а мы присоединимся, админов попросим перенести последние посты туда,хоть как то упорядочено будет, без бардака

[zz]

Ну создавайте новую ветку, а мы присоединимся, админов попросим перенести последние посты туда,хоть как то упорядочено будет, без бардака

У меня крайние сообщения излишне эмоциональные. Конечно, я преувеличил местами . Мне как-то и вас, продавцов, жалко. Вам наоборот, надо сказать спасибо, что через всякие таможни и бумажки хоть что-то довезли. И в этом всеобщем дурдоме пытаетесь хоть что-то хоть как-то упорядочить.

Короче не мы не вы невиноваты. Тут не кран, а всю систему надо менять (С). Не было бы ворья - и сейфы были бы не нужны. Смысл. К чему мы придём в теме о Сертификации? Ни к чему. Мы не производим ни хороших сейфов, ни самых лучших. Не используем материалов, как на НЛО. Мы и здесь никто и ничто в мировой технологической системе. Так что продолжаем крутить вентиль и гнать туда нефть.

[Trezor Safe]

zz - Вам, вставшему на позицию покупателя, поясняю. Сейф - продукт уникальный, со скрытыми потребительскими качествами. Причём глубоко скрытыми. Из-за этого у недобросовестного производителя есть большой соблазн произвести на свет имитацию. Что у нас освоили мгновенно. Как только появился российский ГОСТ и формализованные требования, все отечественные металлоремонты, варившие до того железные ящики, начали продавать банкам сейфы класса 5.
Отступление - упомянутая редакция от 96 года хороша тем, что её, списанную с европейского 1143, ещё не "подправили" заинтересованные граждане.
Но тогда (Биоинъектор, Кросна и иже с ними) ещё не научились сертификаты покупать, и поэтому изготавливали специальный образец для испытаний, а затем изготавливали для клиентов скажем так "версию лайт". Не имевший собственного производства Промет действовал по другому - брал сейф класса 2, ставил 2-й замок и получал сертификат на 4-5 класс. Правда в итоге клиент получал всё-таки лучшее изделие. Хоть 2-го класса, а не непредсказуемый ящик с межстеночным мусором.
Наши всегда умели найти лазейку в законах и научить этому других. И постепенно, в особенности после коллапса 2001г. на европейском сейфовом рынке, практику отогнать на испытания одно, а продавать под полученным сертификатом другое, освоили многие. (К примеру индийское сочетание стенки в 65мм с алюминиевым пирогом, 3-м классом и огнестойкостью видится невозможным. Скорее всего где-то врут.) А поскольку фактически диктовавшие правила игры на этом рынке страховые компании самоустранились (новых сейфов толком не продаётся, перестраховываются уже существующие), начался бардак.
Для покупателя ориентиры "куда смотреть" фактически отсутствуют. При повальном стремлении продавцов всех обмануть и определённом уровне профессионального мастерства - обманут наверняка.
А что касается смены системы - после скандалов с валбергами Ростест уже задумался.

[SAWWA]

давно пора

[ковбой]

Да, уж... Давайте к анкерам вернемся. С сейфами как раз все более менее ясно: тут только практика покажет, что к чему, типа резанного Фише (за что особое спасибо Трезору).

Даешь больше сейфов в разрезе! ))