Ответить с цитированиемФорум хорош тем, что можно отвечать на вопросы, а можно и не отвечатьСообщение от denis_vishniakov
Вопросы Павлову из Немана (много)!
Добрый день!
Хотим приобрести вашу дверь K9l. Однако до сих пор не понятно следующее.
1) В чем функциональная разница между основным и дополнительным замком? Дополнительный замок увеличивает взломостойкость двери или его функции чисто служебно-вспомогательные (ну, дверь закрыть пока хозяева дома)?
Правильно ли я понял, что в дверь K9l дополнительный замок ставится вне усилинного кармана?
Можно ли заказать установку еще одного кармана для дополнительного замка?
Если дополнительный замок призван увеличивать взломостойкость двери, чем аргументируется его установка без кармана?
2) Насколько я понял, обычно рекомендуется ставить два замка различных конструкций (цилиндровый и сувальдный), причем обычно в качестве основного замка выступает более "силовой" сувальдный замок . При этом цилиндр овый замок лучше сопротивляется "тихому" взлому, а сувальдный - взлому с приминением разного рода силовых методов.
Однако, все, кроме одного, предлагаемые вами дополнительные замки - сувальдные.
Какую комбинацию замков вы рекомендуете ставить? Основной - цилиндр овый, дополнительный - сувальдный?
А выдержит ли цилиндровый механизм дополнительную нагрузку от вертикальных тяг и т.п.?
Есть ли смысл размещать цилиндр овый замок в усиленном кармане? Насколько я понимаю, на цилиндр овые замки обычно пытаются воздействовать в районе цилиндра , а не самого замка?
А вот дополнительный сувальдный замок без защиты - не будет ли он более уязвим к высверливанию?
Стоит ли в качестве основного (или единственного) замка брать сдвоенный цилиндр овый + сувальдный замок ? Насколько я понимаю - такой замок ставится в одну из ваших "гостированных" дверей для соответствия госту, т.е. двойной механизм дает какие-то преимущиства. Но какие? У цилиндр овой части этого замка - один несчастный ригель. Ну есть еще вариация такого замка со шторкой на сувальдной части, приводимой от цилиндр овой - насколько это серьезная защита?
Или может быть стоит рассмотреть вариант двух сувальдных замков?
3) Стоит ли ставить защитную "бронепластину" на цилиндр овый замок?
Сколько времени (в среднем) уйдет на сверление "бронепластины" бытовой электродрелью бытовым сверлом по металу?
4) Что дает "Сплошной лист металла изнутри (кодЦ)"?
5) Правильно ли я понимаю, что двери типа K9l (просто металл, без наполнителей) не способны оказать длительного сопротивления любому современному инструменту (дрель, болгарка, газосварка, да и киличный ключ в конце концов)?
Исходя из этого - насколько актуален полный противосьем - мне трудно представить, что злоумышленник будет долго и нудно отпиливать толстые приваренные петли, когда можно резануть сразу в области замков или ригелей?
Единственное, что приходит в голову - возможно петли Барк можно тихо разобрать даже на полностью закрытой двери?
6) Правильно ли я понимаю, что с точки зрения взломостойкости лучше вкладное размещение замков (в торце двери видный только дырки для ригелей)?
Насколько трудоемкой в случае вкладного размещения будет замена замка в случае поломки, замены и т.п.? Не придется ли резать металл двери?
7) Что нужно сделать на этапе заказа двери, чтобы не было проблем при установки цилиндра Аблой Протек (если будет цилиндровый механизм ), в том числе, чтобы он был совместим с защитной броненакладкой?
8) Насколько я понимаю, можно заказать дверь со своей панелью внешней / внутренней отделки. Как это сделать? Как узнать размеры панели? Она будет установлена при монтаже двери или надо отдать панель замерщику?
Есть ли возможность в дальнейшем заменить панель в случае ее износа / повреждения?
Как эта операция будет проводится технологически? Не пострадает ли внешний вид двери при замени панели?
9) Можно ли заказать дверь с собственной фурнитурой (ручки, внутренняя накладка на цилиндр и т.п.)?
Свою фурнитуру надо купить заранее и отдать замерщику? Или можно будет установить ее в момент монтажа двери?
10) Можно ли заказать дверь с собственным механизмом задвижки и глазка? (Тут я видимо без вариантов - отдать все замерщику)?
Ну и наконец - какую комплектацию (замки, дополнительные средства защиты и т.п.) Вы бы посоветовали для двери K9l, дом новостройка, стены бетонные, из интересного для взломщика - только быттехника, зато масса строителей с инструментом и возможностью свободно его применять не вызывая подозрений...
Ну и в будущем - обычная жизнь в большом городе - пьяные, пионэры, бомжы, лица разной степени неадекватности...
С уважением, Денис Вишняков.
0
Форум хорош тем, что можно отвечать на вопросы, а можно и не отвечать
0
Проще сходить на выставку Неман а, там есть консультант, он "заточен " под эти вопросы,
а если что не знает, позвонит по тел. в офис.
0
Не на все вопросы может ответить консультант, да и звонок в офис не всегда проясняет ситуацию, а иногда дает информацию, не соответствующую действительности (не говорю, что специально, а по незнанию).
0
Подача информации на форуме есть ее публикация, т.е. по сути публичная оферта, чего нельзя сказать про приватный телефонный разговор.
0
Это так. Но на вопросы господин Павлов не ответил, а большинство из них достаточно простые,
поэтому я предложил сходить на выставку.
А вообще, лучше оставить заявку в Неман , и когда позвонит замерщик,
спросить у него, а если уж он не ответит, тогда обратиться в другую
фирму, потому как замерщик должен обладать всей информацией,
либо уметь добыть её оперативно. ИМХО, конечно.
0
2Кощей
Согласен.
0
Да уж больно фирма нравится по соотношению цена/качество двери. Зверь те же двери продает втридорога, а качество установки тоже оставляет желать лучшего - одну дверь сам видел, жалко фотоаппарата с собой не было. А вызывать замерщика только для того, чтобы обсудить вопросы по телефону, я считаю несколько бестактным. У него своя работа, за которую он деньги получает, а на вопросы должен отвечать менеджер. А вот если менеджер не может, тогда приходится обращаться к руководству. Тем более что, как правильно было указано:И на ответ руководства можно ссылаться, а в телефонном разговоре я могу что-то не так понять.
0
Не, ну Вы смеетесь
Это как раз те вопросы, на которые никто (!) из консультантов ответить не смог...
Они конечно не молчали, как рыбы об лед, но перемежали свои слова такой ахинеей...
Причем это не камень в огород Неман а... на такие вопросы не отвечает никто.
По Неман у я был на Нахимовском и на Люблинском поле (или как там торговый комплекс называется), а кроме того был у ДПЗ, у Стал, у Гардиан а, у Барсов, у Юниона... Снится мне эти двери скоро начнут. А толку ноль.
Те же ДПЗ - спросишь - вот замок такой и такой, в чем разница? Глазки пучат - вы чего, ценников не видите
А потом у кого еще спрашивать про идеалогию конструкции, если не у конструктора?
С уважением, Денис Вишняков.
Последний раз редактировалось denis_vishniakov; 27.10.2006 в 11:39.
0
2denis_vishniakov
Вот здесь совсем недавно как раз разбирали понятия "основной замок и дополнительный".
Как я понимаю и планирую сделать: "нижним" (с защелкой и ручкой) сделать цилиндр овый, а тяги тянуть от сувальдного "верхнего".
А вот все остальные вопросы по существу действительно очень интересны, и хотелось бы услышать на них ответы. Но, к сожалению, что-то г-на Павлова В. давно не видноМожет что случилось или просто надоели мы ему тут...
У меня тоже стоял вопрос насчет усиленного кармана и какой замок туда имеет смысл ставить, если есть нужда делать выбор.
А что консультанты не могут ответить на большинство вопросов, так это факт. Например, меня уверяли в невозможности одного технического момента, тогда как г-н Павлов четко озвучил, что "нет проблем". А когда проконсультировались у другого, то выяснилось, что я права (а как иначе-то
В данном случае проблем не было, потому что я уже знала, что это возможно, но ведь есть другие вопросы, на которые ответа я не знаю. И вот так мне скажут "нельзя", я буду мучиться, выбирая иной путь, тогда как окажется, что всё можно, но я об этом не узнаю
И, к большому сожалению, это не единственный случай.
Поэтому вопрос, заданный напрямую к г-ну Павлову есть прямой и верный путь.
Денис, если Вы узнаете ответы на свои конструктивные вопросы вне этой ветки, то будьте так любезны, разместите ответы
Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 20:43.
0
Спасибо
Замки бывают
1) Цилиндровыми или сувальдными. Цилиндровый замок более стоек к интеллектуальному взлому (тихому взлому отмычка ми), сувальдный - к силовому.
При силовом взломе в цилиндр овом замке подвергается воздействию сам цилиндр и место его крепления в двери. Т.е. в цилиндр овом замке требуется защищать цилиндр (броненакладки) и не требуется защищать корпус.
При силовом взломе сувальдного замка подвергается воздействию сам замок в толще двери (разного рода высверливание по шаблону) либо осуществляется воздействие собственно на механизм (свертыши).
Т.е. у сувальдного замка надо защищать сам механизм.
2) Замки с вертикальными тягами или без них (с вертикальными тягами - "основной" и принято, чтобы этот замок был сувальдным)
3) Замки с защелкой или без нее (с защелкой - "нижний", без защелки - "верхний").
Теперь рассматриваем конструкцию К9Л из соображений установить в ней два замка с различными механизмами запирания - сувальдный и цилиндр овый:
В двери можно расположить два замка.
Под замок с ручкой предусмотрен усиленный карман.
Для себя я решил, что замок с защелкой обязательно должен быть с ручкой.
Получаем, что в К9Л "нижний" (с защелкой) замок расположен снизу и должен являтся сувальдным (есть дополнительная защита механизма). Следовательно этот замок должен быть "основным", т.е. от него же пойдут и вертикальные тяги.
Таким образом сверху должен быть расположен "дополнительный" "верхний" замок, цилиндр овой. Защиты там нет, но и не надо, надо ставить броненакладку.
Все логично.
А дальше смотрим прайс Неман а и обнаруживаем что в качестве дополнительных замков идут исключительно сувальдные (есть одна цилиндр овая Чиза и все).
Вот и хотелось бы, чтобы представитель завода прокомментировал это противоречие - видимо мои рассуждения где-то ошибочны.
Насчет дилеров добавлю только, что в "Центре металлических дверей" (один из дилеров Неман а) мне сказали, что на закрытой двери свинтить петли "Барк" по тихому не удастся, конструкция петель включает некий "блокиратор".
А срезать петли не имеет смысла, проще и удобнее резать более тонкое полотно.
Зато предложили вертикальные тяги тянуть одну от верхнего замка, другую от нижнего. Что здесь уже обсуждалось.
С уважением, Денис Вишняков.
Последний раз редактировалось Admin; 04.03.2007 в 20:44.
0
Тут Вы ошиблись. Для большинства цилиндр овых замков с цилиндр ом типа ЕВРО (т.е. без шестеренки как у Mul-t-loc), возможно просверлив корпус задвинуть ригель минуя цилиндровый механизм . Т.е. корпус цилиндр овых замков тоже надо защищать.
0
Если посмотреть номенклатур замков, то увидим достаточно много цилиндр овых замков с вертикальными приводами.
0
"Карман" изготавливается из обычной стали и может защитить от киличного ножа или отжима, но не от высверливания. Для защиты от высверливания устанавливают специальные бронепластины высокой твердости, затрудняющие сверление обычным инструментом. Реже устанавливают специальные пластины из достаточно мягкого материла с твердыми вставками, сверление в котором приводит к поломке сверла - сложна в изготовлении и, следовательно, дорога.
Т.о. бронепластину на сувальдный замок необходимо устанавливать в любом случае - нижний он или верхний.
0
Хм... А тогда замок какой системы надо защищать больше?
Поскольку карман-то один... И карман + бронепластина чуть-чуть, но лучше чем бронепластина без кармана (если даже например закрыть оба замка еще и пластинами).
Цилиндровые замки с вертикальными приводами видел, но один из консультантов (Гардиан) сказал, что нагрузка от вертикального привода на цилиндр овый ключ не есть хорошо... так как он просто менее "мощный", чем сувальдный, будет дополнительно изнашиватся и ключ и цилиндр .
И почему тогда народ так фанатично ставит в качестве основного сувальдный замок ?
У меня сложилось впечатление, что сувальдный замок более взломостойкий. Правда ни на чем серьезном это впечатление не основано...
И вроде как вылет ригелей у цилиндр ового замка чуть меньше (35 мм вместо 38).
С уважением, Денис Вишняков.
0
Т.е. вырисовывается следующая система для К9Л
Вниз, в карман - цилиндр овый замок с защелкой, ручкой, вертикальными тягами и хорошим цилиндр ом (пока смотрю в сторону Аблой Протек), с броненакладкой на цилиндр и (опционально) с дополнительной бронепластиной.
А наверх - сувальдный замок с (обязательно) бронепластиной.
С уважением, Денис Вишняков.
0
На мой взгляд неспециалиста, неправильно рассматривать такой термин, как взломостойкость замка, а нужно рассматривать всю систему целиком. Например, если замок вскрыть невозможно, а легко выпилить его из двери, то какова взломостойкость?
С другой стороны, взломостойкость сувальдного и цилиндр ового замка напрямую сравнивать нельзя, т.к. в цилиндр овом замке есть еще и цилиндр .
Поэтому подход к сравнению должен быть другим.
Если рассмотреть все возможные способы вскрытия замков, то цилиндр овые замки можно вскрыть большим количеством способов, чем сувальдные.
Если рассмотреть систему примерно одинаковой взломостойкости, то с сувальдным замком цена будет ниже, чем с цилиндр овым (кроме всего прочего необходим цилиндр + его защита).
Вот отсюда и впечатление.
0
Вопрос, куда какой замок ставить - цилиндр овый или сувальдный - зависит от личного предпочтения.
Я бы поставил так, как Вы написали.
А вот интересно было бы узнать у "Немана", можно ли (и нужно ли) установить карман на верхний замок?
0
Рассуждаю также, но отталкиваюсь от другого базиса.
Конструкция двери - суть константа, К9Л.
Если взломостойкость некой подсистемы (замки, защита и т.п.) превышает границу, за которой злоумышленнику будет проще резать / выбивать дверь, то брать подсистему более высокого уровня (более дорогую) экономически не оправдано.
Т.е. зачем ставить крутой цилиндр , если злоумышленник не будет связываться и с менее серьезным, а сразу возьмется за ломик...
Или, зачем гадать, какой замок лучше в качестве основного - сувальдный или цилиндр овый, если любой из них достаточен для перевода проблемы в плоскость вскрытия полотна...
С уважением, Денис Вишняков.
0
Вот и мне интересно
Ну и беспокоит, справится ли цилиндр овый замок с механическими нагрузками, что лягут на него в качестве "основного" механизма...
С уважением, Денис Вишняков.
Ваши права
