Сейфовая математика, можно ли складывать?

[Trezor]

А Вы относитесь к категории наивных граждан, считающих что если сыр бесплатный или очень дешёвый, то никакой мышеловки быть не может.

Уже неоднократно писалось, что изделия промета, под какими бы именами их не продавали, к сейфам никакого отношения не имеют. Придуманная "немецкая" марка MDTB - такая же, уж извините мой французский, "разводка для лохов", как и всякие валберги. Собственно говоря, можно полюбоваться на вот такой сертификат:



Где чёрным по белому написано, что ящик MDTB производится прометом в деревне Сосенки Московской области.

Поэтому никакой разницы, какая толщина стенки, что написано на наклейках и что Вы прочитали в рекламных материалах, между изготовленными прометом ящиками нет. Все всё время забывают, что всю эту ерунду производят не для людей и зажиты от чего-нибудь, а для продажи в госзакупках, где характеристики никакого значения не имеют, а важна только низкая цена и сертификат. Которые промет теперь выдаёт сам себе.

Рассуждения про толщину стенки - это удел дилетантов, или таких троллей, как ковбой. Для того, чтобы понять, что именно происходит со взломом сейфов и дверей, бессмысленно изучать приговоры судов, загляните лучше в сводки происшествий, которые сейчас стали легко доступны. А самообманом, что сейф можно купить дешёвый, но прочный, можно заниматься сколько угодно.

[architection]

А Вы относитесь к категории наивных граждан, считающих что если сыр бесплатный или очень дешёвый, то никакой мышеловки быть не может.

Trezor,
1. где Вы увидели наивных граждан? Вопрос же не в халяве, чтобы купить дешевый и прочный сейф... Разбираемый вопрос - какие сейфы прочные в реальности, а не на бумагах.
2. то , что сейфы делают в России это хорошо. Пусть даже в поселке.
Вот один такой поселок под Питером https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...82%D0%B2%D0%BE
Если Вы застряли в 93 году , то это ваши проблемы. Закупить машиностроительное оборудование и делать качественные изделия это сейчас не проблема.
С иностранцами я работаю, более 20 стран. Верхний средний класс. В большинстве полные дегенераты.

3. сейфы MDTB значительно дороже Валбергов. Поэтому на гос. закупках они не будут закупаться. Их делают для другого сегмента рынка.

4. Самое важное: Ковбой привел данные , что для того чтобы получить 3 класс по евростандарту против болгарки 230 мм - достаточно 5,5 минут времени контакта инструмента с сейфом.
Для того чтобы получить 3 класс против газового резака + перфоратора - достаточно 7,5 минут времени контакта инструмента с сейфом.

Те же Касо или Бауса проходили испытания по этим требованиям.
Лично для меня такие требования 6-8 минут для взлома это за гранью здравого смысла. Даже если это "чистое" время умножить на 2-3.

В итоге имеем, что проблема не в Валбергах , а в том что требования слабенькие. И под них подходят и Валберги,MDTB, Касо и др.


Без реальных сравнительных тестов дальнейшее нахваливание одних сейфов и набрасывание на вентилятор про другие - это бессмысленное занятие.

Trezor, на форуме поднимался вопрос по поводу тестирования ваших сейфов. Вы отвечали - покупайте и тестируете. К вам обращаются клиенты с поломанными сейфами. У Вас есть тушки, которые фактически являются металлоломом. Продайте поломанную тушку 2-3-4 класса.
И мы организуем испытания. Даже Вас пригласим.))

[Trezor]

Давайте начнём с того, что рассуждения в духе "получить 3 класс по евростандарту против болгарки 230 мм - достаточно 5,5 минут" или "3 класс против газового резака + перфоратора - достаточно 7,5 минут" - удел непрофессионалов или троллей типа ковбоя. Только человек, реальных испытаний не видевший и той же пресловутой "болгарки" в руках не державший, может выдавать в публичное пространство подобную глупость.

Нет никакой технологической проблемы производить нормальные сейфы у нас в стране. И никогда не было. Проблема - ментальная. Если отсутствует система ответственности за продажу изделия, не соответствующего заявленным характеристикам, а 95% потребительских качеств, за которые просят деньги, являются скрытыми, то в эту сферу немедленно устремляются жулики всех мастей. Сделать "картонную" имитацию и продать её не за 5% от стоимости честного изделия, которые отражают реальную сумму затрат, а за 20 - 30% - это суперрентабельный бизнес. И те из отечественных производителей, кто честно пытались выпускать нормального уровня железки, давно закрылись, не выдержав конкуренции с прометом и его последователями.

То как валберги отличаются от незатейливых корейских сейфов, с формально аналогичной сертификацией, хорошо видно вот в этом материале: http://www.realsafes.ru/privatetests/grade1
Посмотрите ролики, и подумайте, является это "сравнительным" тестом или набросом. Поройтесь в интернете, может ещё чего найдёте для расширения собственного кругозора. Может и разберётесь, "слабенькие" требования или дело совсем в другом. Если желание провести какое либо испытание будет, обращайтесь, материала у нас более чем достаточно. А с наскока лезть в непростую тему - это только себя "ковбоем" выставлять.

[ковбой]

Давайте начнём с того, что рассуждения в духе "получить 3 класс по евростандарту против болгарки 230 мм - достаточно 5,5 минут" или "3 класс против газового резака + перфоратора - достаточно 7,5 минут" - удел непрофессионалов.

Ну, вы право смешите от души


Теперь вы с европейским стандартом на взломостойкие сейфы спорить начали.


Крутитесь, как уж на сковородке и пытаетесь придумывать глупые отмазки, когда каждый человек может прочитать стандарт и получить данные показатели времени для указанного инструмента.


Не надо держать покупателей за лохов!

[Trezor]

Можно понять администрацию форума, которая считает, что держать придурочного тролля - это забавно. Так оно и было бы, если бы форум был про развлечения, народ бы наверняка смеялся. А тут такая тема, что эта, простите за выражение, тварь, загаживает мозги доверчивым людям, которые в итоге теряют деньги и имущество. Посчитать, у скольких людей, купивших сейфы KASO, абсолютно лучшие в индустрии по всей совокупности характеристик, их уничтожили, невозможно. И всё потому, что взломщики, которые активнейшим образом читают этот форум, поверили идиотским заверениям этого мерзкого тролля, которого явно спонсируют, чему есть множество признаков, начинали брать болгарку и пытаться резать сейфы. Всё это заканчивалось изуродованными изделиями, которые НЕ ОТКРЫЛИ, а только привели в такое состояние, когда отремонтировать уже невозможно. Да, некоторые "заботливые" взломщики иногда зафигачивают только дверь и мы заказываем на заводе новую, но в большинстве случаев весь сейф идёт под замену.

От всех предложений явиться и подтвердить свои заявления эта, повторяясь, тварь, пугливо прячется. Наверное уже пришла пора, каждому пострадавшему и "попавшему на деньги" передавать портрет и личные контакты "ковбоя", чтобы у человека была возможность отблагодарить того, кто фактически натравил на него преступников.

Отключив эмоциональную составляющую, придётся в который раз публично демонстрировать, что заявления ковбоя в который раз идиотские. Заинтересованные могут порыться на форуме и найти предыдущие случаи, когда его макали носом в его же, простите, отходы жизнедеятельности, после чего он прятался, но потом с него стекало и через некоторое время это существо опять появлялось и морочило голову доверчивым посетителям форума.

Приступаем. Итак, класс III, берём оригинальный стандарт EN 1143. Читаем, что для вскрытия сейфа, а в парадигме этого документа - это называется полным доступом, надо затратить как минимум 120 RU - мистических единиц сопротивления. Из чего складываются эти единицы? Из двух параметров - базового значения инструмента, использованного в испытании - это параметр BV и умножения коэффициента инструмента (находится в таблице приложения к стандарту) на время его использования, исчисляемого в минутах. Эта модель, предложенная европейскими страховыми компаниями, ничего общего не имеет с действительностью, но, по их мнению, должна была имитировать наиболее жёсткий из возможных сценариев атаки на сейф.

Теперь берём таблицу инструментов и видим, что пресловутая "болгарка", мощностью до 2300 W, имеет базовое значение = 25RU и коэффициент инструмента = 10. Если предположить, что производитель сейфа настолько идиот, что его конструкцию можно вульгарно разрезать одним инструментом, то потребное на это чистое время (именно контакта вращающегося диска болгарки с поверхностью) равно (120 RU - 25 RU) / 10. Сколько получается? Правильно, 9,5 минут. Что говорит о том, что мерзкая тварь под ником ковбой либо не умеет считать, либо умышленно вводит всех в заблуждение.

То, что посетители "ведутся", демонстрирует "архитектор" - новичок. Который вместо того, чтобы почитать чего-нибудь на эту тему или подумать собственной головой, начал строить умозаключения. основываясь на измышлениях ковбоя. Про которого, кстати, в этой же ветке совершенно справедливо высказался уважаемый эксперт сообщества.

Теперь про то, почему так не бывает. Во-вторых нет на свете идиотов - производителей, которые свои изделия делают без какого-либо запаса. Вы спросите где-же во-первых, а оно уже было - найти того, чей сейф 3-го класса можно открыть одним инструментом, на свете не получится. Это только у прометовских ящиков под именем валберг спокойненько в течение 10 минут можно всю крышу отрезать. И то не болгаркой, а обычной циркулярной пилой. Ну так вот, дальше. Любой сейф имеет запас прочности и он остаётся в своём классе ровно до того момента, пока не окажется в соседнем. То есть для класса III желающему попилить надо готовиться к тому, что RU может оказаться не 120, а чуть меньше 180, с каковых начинается класс IV. А это уже 15,5 минут чистого времени.

В третьих, любой, кто когда-либо держал болгарку в руках, знает, что даже 10 минут непрерывного реза 2-х с лишним киловаттным инструментом, фактически невозможны. Это требует очень серьёзных физических усилий и, кроме этого, сам инструмент перегревается и, в соответствии с инструкцией по эксплуатации, даже при холостом ходе, каждые 15 минут его надо выключать. Хотя да, тролли инструмента в руках никогда не держали, что неоднократно, даже на этом форуме, доказывалось. А то, как в руках профессионального испытателя на втором 15-сантиметровом резе сейфа 1-го класса (Bordogna Akra) сгорает эта самая болгарка, видели уже все.

В четвёртых, абразивный диск стремительно расходуется и ответом на вопрос, получится ли прорезать 2 погонных метра (а это приблизительно столько, сколько нужно для получения полного доступа по стандарту, будет однозначным - нет. Скорее всего потребуется диска 3. Просто из опыта: 2 метра стального листа толщиной 10 мм - это около 20 минут в четыре руки и 3-4 диска, в зависимости от их качества.

Есть и в-пятых и в-шестых, и далее. Детали и технические нюансы утомительны и доступны к пониманию только тем, кто умеет и разбирается, да и не забывайте, что читают это не только добропорядочные граждане. Для тех же, кто сомневается, квест. Найдите хотя бы один сейф, раз уж тема коснулась класса III, проданный нами, независимо от бренда, который был бы успешно вскрыт при криминальной атаке. Тогда и будем спорить.

[wasya]

Европейский сейф - весьма редкий зверь в России. Статистики будет мало. Однако в России есть домашние двери с классом взломостойкости и двери кассовых узлов, тоже имеющих класс взлосмостойкости. Вот по таким дверям можно набрать статистику. У них то такой же банковский ГОСТ на взломостойкость, как и у сейфов.
Но кроме криминального взлома, такие двери вскрывают пожарные и МЧС. Иногда даже публикуют видео.
Дверь недолго сопротивляется бензорезу пожарных с диаметром диска от 300 мм. Этим же бензорезом потом и сейф вскроют.

[Trezor]

wasya, не путайте горячее с мягким. Со взломостойкими дверями у нас в стране вообще полная ж**а. Для "квартирных" дверей стандарта на взломостойкость нет вообще и не предвидится. Производители упираются всеми копытами и понять их можно. Введение стандарта, аналогичного европейскому 1627/30 лишило бы их всех возможности откровенно врать, обещая покупателю то, чего нет и в помине. В принципе для потребителя должен быть маркер - если ему обещают квартирную взломостойкую дверь, то значит точно врут.

Что касается "банковских" и "кассовых" дверей, то помимо "сейфового" Госта есть именно "банковский", по которому всё имеющееся в наличии и сертифицировано. И именно в него давным-давно были внесены правки, полностью лишающие всю историю смысла. Он разрешает использовать на сейфовой, по сути двери, квартирные замки. Что все и делают. А вскрыть любой сувальдный замок с сейфовым подходом вообще не проблема. Этим рынком правят профанаторы типа Бастиона, про который мы писали - https://securesafe.ru/настоящие_сейф...н-с-поля-чудес

Вскрывать квартирную дверь бензорезом - дело минутное. Хотя есть личный опыт, демонстрирующий разницу - европейскую квартирную дверь с классом WK 2 МЧСовцы ковыряли 2 часа. Причём, когда поняли, что здесь что-то не так, сняли учебное видео, но никому его не показывают.

[ковбой]

Теперь берём таблицу инструментов и видим, что пресловутая "болгарка", мощностью до 2300 W, имеет базовое значение = 25RU и коэффициент инструмента = 10. Если предположить, что производитель сейфа настолько идиот, что его конструкцию можно вульгарно разрезать одним инструментом, то потребное на это чистое время (именно контакта вращающегося диска болгарки с поверхностью) равно (120 RU - 25 RU) / 10. Сколько получается? Правильно, 9,5 минут. Что говорит о том, что мерзкая тварь под ником ковбой либо не умеет считать, либо умышленно вводит всех в заблуждение.

Трезор, я писал про частичный доступ, а для 3 класса - это 5,5 минут.

Полный доступ - это 9,5 минут.

Никаких противоречий здесь не вижу.

И вообще я просто привожу данные из стандарта, а вам это почему-то не нравится.

Также прошу Вас прекратить меня оскорблять!

[ковбой]

Трезор, давайте поступим так:

Вы выкладываете ссылку на видео, где KASO тестируют болгаркой и не могут порезать хотя бы в течение 15 минут, а я навсегда покидаю данный форум.

Я думаю это будет отличная реклама для данных сейфов!

[Trezor]

То, что тролль умышленно передёргивает цифры, пытаясь ввести посетителей форума в заблуждение, он признался сам. Что и требовалось доказать.

Есть вариант ещё лучше - любой может приехать на склад со своим инструментом и попробовать исполнить норматив полного доступа на тушке от пострадавшего при взломе сейфа KASO. Под видеозапись, которая и будет выложена на форуме и ю-трубке на всеобщее обозрение.

[architection]

То, что тролль умышленно передёргивает цифры, пытаясь ввести посетителей форума в заблуждение, он признался сам. Что и требовалось доказать.

Есть вариант ещё лучше - любой может приехать на склад со своим инструментом и попробовать исполнить норматив полного доступа на тушке от пострадавшего при взломе сейфа KASO. Под видеозапись, которая и будет выложена на форуме и ю-трубке на всеобщее обозрение.

Какие тушки KASO есть в наличии? Почему именно полный доступ и привязка к нормативам? Для небольшого сейфа (дом/офис) частичного хватит за глаза. Склад крытый, температура на складе, электричество есть? Время работы на складе?

Какие ваши условия?

[Trezor]

Открыть сейф - это и есть полный доступ. Частичный - это некая условность, которая показывает, чего будет стоить просунуть руку внутрь. Что в реальных условиях ничего не даёт - при наличии отделений, нагруженных полок и тп. улов равняется нулю. К тому же через нормативную дырку даже пачку денег протащить невозможно.

Тушки пошли на дальний склад смотреть, наверняка 2й и 3й класс найдутся. Напишите на корпоративную почту, Вам ответят где и когда.

А пока придётся немножко развеять Вашу наивность насчёт MDTB и валбергов. Есть такой сейф, если его можно называть таким именем, как Форт. Именно этой модели, заявленной на класс 3, неторопясь циркуляркой отрезали крышу за 10 минут. И именно его через дверь, просверлив одну дырку, открыли менее чем за 3 минуты, то даже и не первый класс. https://youtu.be/PHPAYfyLsg4
Это чудо техники, изготовлено из г..а и палок и, при размере 67х51х51 весит 145 кг. и на сегодня за него просят что-то вроде 63тр.
После ролика на ю-трубке был скандал и провели 2 независимых уже официальных испытания, тоже 3-го класса, но взяли тендерную модель Гранит, которая на сегодня оценивается в 45тр, а на тендерах проходила за 25-30тр. Тот же размер 67х51х51 уже весом в 250 кг (в стенки вместо трухи, фанеры и бутума просто залили цемента) успешно провалил испытания, в обоих случаях с большим трудом втянули в 1-й класс.
А вот теперь смотрите - на тот же Гранит сегодня клеится наклейка MDTB, пишется что-то про германию, хотя этого "производства" и в помине нет (про эту афёру тоже писали - https://securesafe.ru/настоящие_сейф...или-знай-наших но Вы же не читаете тексты с большим количеством букв, проще ковбойские односложные глупости повторять) и продают доверчивым лохам за 87тр. Цена за тот же размер 67х51х51. Попробуйте найти три отличия в этих 3-х моделях.

[ковбой]

Открыть сейф - это и есть полный доступ.

Трезор, вы совсем заврались!

"полный доступ" по стандарту это также отверстие в сейфе:

а) круг диаметром 350 мм;
b) квадрат со стороной 315 мм, углы скруглены с r = 10 мм.
с) прямоугольник с длиной сторон 300 мм × 330 мм, ребра и углы скруглены с r = 10 мм.


Не удивлюсь, если мы так и не увидим никаких испытаний....

[ковбой]

architection, пожалуйста, если испытания все-таки состоятся, снимите собственное видео и опубликуйте ссылку.

Т.к. есть вероятность того Трезор выложит какое-нибудь смонтированное или обрезанное видео.

[valeg]

Ковбой, а поехали?! Чего нам терять?! Попилим, поломаем, чайку попьём, если дадут

[ковбой]

Ковбой, а поехали?! Чего нам терять?! Попилим, поломаем, чайку попьём, если дадут

Вы явно шутите?

Вы же видите сколько ненависти к моей персоне на страницах данного форума.
В реалии меня вообще с болгаркой в руках похоронят

И это при том, что я никого не оскорбляю, ни чью продукцию не ругаю, а просто излагаю свое мнение, причем всегда его аргументирую.

Уж лучше дождусь видео с испытаний.
Я же в жизни ничего не видел и не знаю...))
Я же диванный эксперт и надо мне оправдывать свое звание ;-)


P.S.: надеюсь на испытаниях не будет явных подстав из серии: "Режем только здесь", "Применяем только болгарку и только с одним диском", "Ломик для отслаивания металла применять нельзя" и т.п.

Перед контрольным резом рекомендую сначала потренироваться на одной из стенок, чтобы понять из чего она сделана и как эффективнее с ней работать, поскольку, испытатели всегда запрашивают точные чертежи изделия, а не работают в слепую. Взломщики тоже могут знать конструкцию сейфа т.к. серийные изделия на то и серийные, что их конструкция и материалы должны быть одинаковыми.

[Trezor]

Трусливое и тупое существо, никогда инструмента в руках не державшее. Естественно оно будет придумывать все возможные отмазки, чтобы не показывать, тем более под камеру, своей никчёмности.

Ничего, кроме как забившись под кухонный стол и испуганно оглядываясь на звонки в дверь, колотить по клавишам, рассуждая о том, в чём не разбирается, передёргивать и откровенно врать оно не умеет.

А когда речь начинает идти про оплачивающих его хозяев, сразу меняет тему. Кстати, эта тварь, хозяин своего слова, уже не один раз обещала убраться и не портить атмосферу, оказывалась по макушку в своём ..., но потом опять всплывала. Не тонет ведь....

Хотя, это всё забавно. Каким же надо быть идиотом, чтобы предполагать, что намного более хорошо подготовленные и явно мотивированные люди, на протяжении многих лет фигачат стенки и двери сейфов KASO и всё безрезультатно. Люди здоровье теряют, свободой рискуют, а тут из-под кухонного стола писк самого смелого и умного раздаётся.....

Если хотя бы на лицо испытателя взглянуть, ни на какие мысли не наводит?


А можно же ещё и документальные материалы посмотреть:
http://www.securesafe.ru/images/Arti...SO/TESTING.pdf
Но зачем, если оплачена защита валберговских поделок? Весь интернет наполнен драными и рваными прометовскими ящиками, но надо отрицать очевидное и гадить вокруг.

[valeg]

Вы явно шутите?

Вы же видите сколько ненависти к моей персоне на страницах данного форума.
В реалии меня вообще с болгаркой в руках похоронят

Ой, да бросьте ! Никто вас не негавидит, это же интернет
Диванный, не диванный, хоть своими глазами посмотрите, без купюр.
Мнение не пол, - изменить его не возбраняется.

[Trezor]

valeg, это существо много раз звали своими глазами пощупать, но оно боится. Тем более что однажды у нас в выставочном зале оно было, своими глазами видело раздербаненные KASO, SMP, Bordogna и валберги для сравнения. Для того, чтобы понять разницу, достаточно пары извилин. Открыто у нас, кстати, всегда, никакого приглашения не надо, паспорта никто не проверяет, так что можно и не представляться ;-)

Попадаются конечно Фомы Неверующие. Один из таких вообще со своей дрелью пришёл. Дали человеку спокойно посверлить. Посмеялись. Проблемы нет никакой. Мы же единственные на рынке, кто говорит правду и знает что говорит. А вот если надо отрабатывать проплаченный наезд, то проблема появляется. Остаётся только сидеть под кухонным столом и огрызаться. А делать это грамотно - знаний нет.

[valeg]

Ну.. Финансово-кредитная история, это баян. Уже очень бородатый и безинтересный лично для меня. У нас нет финансовых отношений.
Было предложено приехать с дружественным визитом и из академического интереса попилить, что-нибудь, чему и так дорога в утиль. Я считаю, что для человека, который хочет хотя бы приоткрыть для себя понимание вопроса взломостойкости сейфа и системы его сертификации, просто необходимо пусть разок, но своими руками попробовать поломать тушку. Видео-роликов кого-то там насмотреться не достаточно. Начитаться и наслушаться тоже мало. Можно принять к сведению полученную информацию, но проверить ее необходимо, если хочешь что-то утверждать по вопросу сейфовой безопасности.
Така возможность (бесплатная!) была любезно предложена. А на камеру или без камеры, - да какая разница.