Какой блокиратор тяги лучше: Кибердог Б-50, Гардиан 72.16 Кибер, Mottura 49.110 MMCode или Форт-АСТ?

[mrpronkin]

Заметил такую несправедливость: когда на Масоде обсуждали (хотя блокиратор практически и не затронули) Гардиан -Кибер, то в целом приняли его благосклонно, а когда на НФ обсуждали блокиратор Кибердог Б-10, то раскритиковали сам класс блокираторов. С одной стороны - да, можно в нужно месте один раз просверлив, отвязать связь основного засова от вертикальной тяги, но с другой стороны много ли кто сможет это сделать быстро, тихо (особенно через бронепластину, закрывающую весь корпус замка) и с первого раза? Поэтому хотел бы спросить, какой блокиратор вертикальной тяги лучше: Кибердог Б-50, Гардиан 72.16Z Кибер, Mottura 49.110, Форт-АСТ, Барьер -Каре (by Неман ), Барьер -Каре (by Монолит), by Затвор или какой то еще?
Если рассматривать электронные, то Кибердог Б-50 самый дешевый, долгоиграющий (автономный), есть штатная бронепластина и позволяет обойтись без проводов, но малоизвестный и малосерийный (а следователь, выше вероятность появления "детских" болезней - см. кривую вероятностей отказов), Mottura 49.110 - самый именитый, массовый и проверенный, но очень дорогой, Форт-АСТ вроде как вообще пропал (был дорогим, малоизвестным и вообще не автономным), Гардиан 72.16Z Кибер мало-автономный (требует внешнего блока питания 12В, который за пару недель просадит аккумулятор), более-менее именитый, но достаточно дорогой. Если же рассматривать блокираторы на базе Барьер -Каре, то их преимуществом является проверенная конструкция Поливектора, а недостатком - отсутствие противо-отмычных пинов. Конструкция от Неман а более сложная в изготовлении, а от Монолита - существенно более простая. Есть еще вариант от Затвора с сейфовым блокиратором - очень просто в изготовлении, но проблемный в использовании из-за невозможности вытащить ключ из блокиратора при задвинутом ригеле. У одного из киевских производителей дверей увидел вариант блокировки вертикальной тяги с помощью электромеханического замка с одним ригелем, но тут опять в полный рост встает вопрос обеспечения автономности.

[vvk]

Самый лучший, на мой взгляд это который не видно.
И не блокиратор. Не стоит колхозить и усложнять себе жизнь (эксплуатацию) . Вот для меня показатель, когда в общении с заказчиками все признаются, что как правило используют один цилиндр овый замок. А вот второй, когда надолго...)) просто потому что неудобно.
Кибер, это не совсем блокиратор, это замок, гле электроника блокирует механику, но это целый замок. Замок уникальный, особенно +. Уже несколько иной класс запирающих устройств

[mrpronkin]

Самый лучший, на мой взгляд это который не видно.

Глупо спорить.

И не блокиратор.

Что более незаметно, чем блокиратор, установленный вкладным способом? Его только винты выдают (хотя теоретически можно крепить его не к торцу, а в вертикальному ребру жесткости).

Не стоит колхозить и усложнять себе жизнь (эксплуатацию) .

С одной стороны колхоз менее стабилен и, как правило, менее надежен. Но с другой стороны вскрытие серийных конструкций также более предсказуемо - взять те же турбо-декодеры.

Кибер, это не совсем блокиратор, это замок, гле электроника блокирует механику, но это целый замок. Замок уникальный, особенно +. Уже несколько иной класс запирающих устройств

Не, Виталий, я именно про блокиратор как сравнимое устройство.

[vvk]

Значит MMCode уже не рассматриваем?
В вашем перечне есть и решение от Неман , которое видно также.
По сути, тут что еще один замок, что блокиратор. И колхоз. Наверное ,это тоже неплохо, но тут встает вопрос целесообразности и эффективности,
Замок невидимка ,на мой взгляд, все же более интересное и эффективное решение , и функционал может быть разный, и решение готовое, и пользы как минимум не меньше.
Т.е. смысл делать так называемый блокиратор я лично не вижу, разве в расчете на конспирологическую теорию про то, что кто то не будет понимать почему ригеля не идут, когда они в любом случае должны идти.
Сюрприз для плохиша то может и будет. Но если будет закрыт этот самый блокиратор

Конечно, можно придумать нечто эдакое, если это решение будет эксплуатироваться. Но только когда это действительно нужно и все будет хорошо по механике, и этим будут пользоваться.
Но , тут и возникает опять же, ситуация, когда и сувальдник закрывают только когда...

Остается, наверное Кибер.
Из вашего перечня. Форт , если мы тот самый Форт говорим, наверное , неактуален, один мой товарищ очень на него ругался)

[mrpronkin]

Значит MMCode уже не рассматриваем?

Лично мне он видится неоправданно дорогим.

Остается, наверное Кибер.

Но там ведь тоже редуктор!

[vvk]

Значит по перечню так. MMCode дорогой и виден, как и Каре от Неман виден . Перспективы Форт непонятны, давно про них не слышно. Тоже не вариант. Остается Кибер
Редукторный и редукторный, ну и чего ?

[mrpronkin]

Остается Кибер

И Кибердог?

Редукторный и редукторный, ну и чего ?

Вы в другой теме писали, что засов трется о пластиковый кожух, в который шестерни заключены.

[vvk]

Кибердог с реализацией под внешний ключ и сама реализация как то мне лично не позволяют его всерьез рассматривать как участника соревнования, не "зашел он мне" Сырой он какой то..

Кстати, только что поймал себя на мысли. что оказывается , при наличии правильного скрытого блокиратора он защищает от сверления))

Я грешным делом подумал, что вы про редукторный говорили имея в виду известную притчу про сверление редукторного замка и цилиндр ключ вертушка, простите.
Он работает. С тягами тоже. Но далеко не так комфортно как должен редукторный замок

[mrpronkin]

Кибердог с реализацией под внешний ключ

А чем плох вынос контактора? Лично мне это решение нравится больше варианта со встроенным контактором.

сама реализация как то мне лично не позволяют его всерьез рассматривать как участника соревнования, не "зашел он мне"

А что там не так? Вроде Сторожевой отрекомендовал его в достаточно приглядном свете.

Сырой он какой то..

Тут соглашусь - производство мелкосерийное.

Кстати, только что поймал себя на мысли. что оказывается , при наличии правильного скрытого блокиратора он защищает от сверления))

Как минимум, существенно усложняет: придется сверлить раза три, а то и больше.

Я грешным делом подумал, что вы про редукторный говорили имея в виду известную притчу про сверление редукторного замка и цилиндр ключ вертушка, простите.

Это особенность самого редуктора, тут бессмысленно сравнивать их.

Он работает. С тягами тоже. Но далеко не так комфортно как должен редукторный замок

Некомфортность только в том, что вдвое меньше полуоборотов для перемещения засова и тяг на то же расстояние? Или есть трение между шестернями?

[valeg]

как по мне, блокиратор тяги НЕ самое нужное устройство в двери.
с кибердогами я сталкивался. С Б-14.
Не всегда с первого раза корректно считывает код, приходится постоять, потыкать, это первое. Второе - что если кто-нибудь провернет шестигранником вместо ключа? Блокиратор не отопрется. А ключом потом, что б дверь отпереть ?
Валерия Борисовича (если не ошибаюсь) спросите.

кас отсутствия у каре противоотмычных пинов.. А надо? Это ж не герда ни разу

[mrpronkin]

как по мне, блокиратор тяги НЕ самое нужное устройство в двери.

А как по мне, так это самое нужно устройство: и сувальдный, и цилиндровый замок могут высверлить, и цилиндровый механизм секретности (см. отмычка от RotorPick), и сувальдный замок могут открыть отмычками/ а блокиратор, защищенный хорошей бронепластиной может стать крепким орешком.

с кибердогами я сталкивался. С Б-14.
Не всегда с первого раза корректно считывает код, приходится постоять, потыкать, это первое.

По моим субъективным наблюдениям чаще шестигранный ключ не попадает в шестигранное отверстие, в результате чего нет электрического контакта.

Второе - что если кто-нибудь провернет шестигранником вместо ключа? Блокиратор не отопрется. А ключом потом, что б дверь отпереть ?

В дорогом Бульдог-14 и некоторых других защита от свертыша многоразовая, в менее дорогих замках - одноразовая. Для блокиратора Б-50 она вообще не актуальна, поскольку контактор круглый (я тоже не сразу обратил на это внимание) и не имеет механическую связь с корпусом (может быть выносным), а только электрическую.

кас отсутствия у каре противоотмычных пинов.. А надо? Это ж не герда ни разу

А кто может дать гарантию, что через год не появится аналога RotorPick? Для Evva 3KS же появилась, хотя просвет на входе сжимается фантастически и пружин нет! Кстати, так никто и не ответил, случайно ли, что рабочая впадина на слайдере всегда расположена ближе к центу, а ложная - ближе к краю.

[vvk]

Согласен с valeg .
Блокиратор не самое нужное .Хорошая базовая механика уже сам по себе уровень отсекающих много чего и много кого. А тот же внешний ключ у любимого вами Кибердога превращает его по сути в просто третий замок. Т.е. мы имеем еще одно доп устройство и все,
Сверлить можно много чего и много чего и сверлится. Бронепластины тоже. Одно отверстие или два разница по сути небольшая Возвращаемся к уровню защиты и относительных затратах на его получение.
Редукторный замок ,с ключ/ вертушкой дают уровень удобства в эксплуатации и надежности намного больше, нежелеи теоретическая защита при сверлении второго отверстия в случае ключ /ключ.
Некомфортно работает Г7216 потому что усилие при повороте местами иногда бывает выше чем на простых дискретных

[mrpronkin]

Хорошая базовая механика уже сам по себе уровень отсекающих много чего и много кого.

Много ли найдется сувальдных замков и цилиндровых механизмов, которые Николай Николаевич и Ваш тезка из RotorPick назовут принципиально невскрываемыми отмычками?

у любимого вами Кибердога

У любимых не видят недостатки, а я вижу: отсутствие информационных выходов (тут Гардиан явно впереди), серийность с апробированностью (тут в лидера Mottura), малодоступный сервис (с любыми проблемами блокиратор придется отправлять в Томск).

А тот же внешний ключ у любимого вами Кибердога

Выносной контактор можно использовать лишь как резервный путь открывания (на случай длительного отсутствия электроэнергии), задействовав в качество основного управляющий вход, подключенный к умному дому.

превращает его по сути в просто третий замок. Т.е. мы имеем еще одно доп устройство и все

В случае "простого замка" можно хотя бы прикинуть, как вскрыть интеллектуальными способами. А в случае электронного (не только Кибердога, но и Гардиана Кибер) как быть, поставить Arduino перебирать 4 млрд комбинаций в течение 60 лет?

Сверлить можно много чего и много чего и сверлится. Бронепластины тоже.

Не знаю, как в Б-50, а в Б-14 за толстой пластиной стоят шарики от подшипников.

Редукторный замок ,с ключ/ вертушкой дают уровень удобства в эксплуатации и надежности намного больше, нежелеи теоретическая защита при сверлении второго отверстия в случае ключ /ключ.

Тут еще важна возможность открыть изнутри в экстренном случае (например, пожара).

Некомфортно работает Г7216 потому что усилие при повороте местами иногда бывает выше чем на простых дискретных

Даже так? Тогда это меня вообще ставит в тупик.

[vvk]

Цилиндровых механизмов как минимум немало, которые будут сложные, если вчистую. Сувальдные конечно поменьше.
НО !! Опять же, все это уровень.
Блокиратор всего лишь повышает этот уровень. Если это хороший блокиратор. Если стоит ради блокиратора городить и "умный дом", я бы не стал. Это же не Лувр, в конце концов.
И еще момент. Электромеханический замок с хорошими ригелями не рассматривали вместо блокиратора?
В качестве элемента "умного дома" гораздо интереснее. Не колхоз. Решение готовое из коробки с понятным КПД .Причем, в плане силового взлома гораздо эффективнее, если это доп механизм запирания. А то мы все крутых профи рассматриваем.

По направляющей можно и сверлить. Только чем и как вопрос.

Насчет г7216 это в сравнении.Так то работает

[mrpronkin]

Цилиндровых механизмов как минимум немало, которые будут сложные, если вчистую.

Сложные и долгие - да. Но в отношении многих ли есть уверенность, что в ближайшие лет 5 не появятся способ чистого вскрытия?

НО !! Опять же, все это уровень.
Блокиратор всего лишь повышает этот уровень. Если это хороший блокиратор.

Электронная система управления (если она дополняет, а не дублирует механику) - это качественно иной уровень стойкости к интеллектуальному вскрытию. Естественно, если нет проколов.

Если стоит ради блокиратора городить и "умный дом", я бы не стал. Это же не Лувр, в конце концов.

Из-за одного блокиратор смысла, конечно, нет. А вот если добавить охранную и пожарную сигнализацию (автономные), а также систему защиты от протечек, мониторинг температуры воздуха и наличия сетевого напряжения, то тогда появляется смысл.

И еще момент. Электромеханический замок с хорошими ригелями не рассматривали вместо блокиратора?

Рассматривал, но:
1. Тут в полный рост встает вопрос автономности, которая не является сильной стороной большинства электромеханических замков в мощной запорной частью.
2. Электромеханический замок - это лишь одна точка запирания с 2-3 пальцами, а блокиратор может заблокировать основной замок (3-4 пальца), дополнительный замок за счет защитной шторки (3-5 пальцев) 2-4 девиатора (по 2-4 пальца в каждом) и 2 вертикальных ригеля. Итого 6-8 точек запирания и 12-27 пальцев!

Насчет г7216 это в сравнении.Так то работает

Так все-таки нормальный замок получился, не проблемный? Мне для себя, для понимания.

[vvk]

По каким вопросам вы можете быть уверены в перспективе ближайшего года? Я думаю, что такая уверенность не может быть ни у кого.
Но тем не менее. Это актуальная ситуация.
И если по той же электронике мы не может быть в уверены в том, что вирусы и прочий зловредный софт не доберется до замков, то конечно, в отношении механики также, мы не можем исключить появление инструмента. Но, кстати, инструмент все же не так легко масштабируем как софт.
Электронная система сейчас модно и дорого, но не неуязвима и не исключает проблем в эксплуатации, связанных например с той же энергозависимостью и так далее. Но это уже отвлечение от темы, к существующему вопросу отношения мало имеющее.
Электромеханический замок как дополнение к механике очень сильно помогает при силовых воздействиях, когда важно количество пальцев. В отличие от блокиратора, который может быть может, а может быть нет, потому что когда двери ломают, то все эти шторки и прочее это неактуально. А насчет автономности больше вопрос к качеству элементов питания
И опять же, это все теория. А в практике один замок используется.
И честно сказать, так и надо. Надо жить не со страхом за семью замками, а комфортно и с радостью..

На данный момент по Г7216 мало конкретной информации, не пошел он в народ, как говорится

[Валерий Кобозев]

Интересная тема, сегодня узнал об этом форуме.
Готов обсудить вопросы по "Кибердогу" Б-50.
И дать исчерпывающую информацию по нему.

[МехаНик]

Не, Виталий, я именно про блокиратор как сравнимое устройство.

В Блокираторе "Кибер" и Замке "Кибер" стоят одинаковые электронные модули, механика по совокупности проще, ресурс на порядок выше из-за режима работы, есть возможность ручной (механической) разблокировки изнутри помещения, если надо. Гардиан как-то не особо продвигает блокираторы, хотя на мой взгляд, это сильно недооцененное устройство.
Опять же, на мой взгляд, Блокираторы тяг идеальное решения когда нет необходимости в "захлопывающейся" двери, но есть необходимость надежно закрыть дверь в свое отсутствие, ну или присутствия в ночной период. Плюс удобство в том, что его можно применить с любым замком: с сувальдным, цилиндр овым, роторным или дискретным. Я чаще всего советую дискретный двух оборотный замок + блокиратор.