Ну почему же, Эльбор отслеживает проблемы со своими замками, вот была у них неудачная конструкция кулачка - так исправили уже, а владельцу неудачного экземпляра прислали на замену два замка.Сообщение от Макеев
Вот можно почитать.
Примечание администратора.
Тема создана при выделении оффтопика из другой темы.
Я прошу писать сюда только конструктивные претензии и предложения, по возможности подкрепленные фотографиями.
К сожалению, при всем этом, следует вспомнить о не всегда высоком качестве замков Эльбор . Воды уже утекло много, но воз судя по продукции продающейся в магазинах и поныне там.
0
Ну почему же, Эльбор отслеживает проблемы со своими замками, вот была у них неудачная конструкция кулачка - так исправили уже, а владельцу неудачного экземпляра прислали на замену два замка.
Вот можно почитать.
С уважением, Пётр
0
Прошу прощения, что вмешиваюсь в эту тему (хотел создать отдельную), но как потребитель имею на руках 2 экземпляра именно этих замков. И у меня сложилось мнение, что эту конструкцию действительно неплохо было бы отозвать с производства. Обосновываю:предприятие ООО ”Завод ЭЛЬБОР” получило претензию с требованием прекратить производство замков 1.06.42 и 1.06.43, так как они имеют все признаки промышленного образца
Заявлено:
- свободно вращающийся шарик стойки, защищающий от высверливания.
Имеется
- действительно шарик стойки имеется, на одном замке он не только свободно вращается, но и свободно выкатывается. Причем стойка на этом замке засверлена на 2 диаметра шарика. Металл стойки мягкий - шарик легко завальцовывается. Но смысла во всем этом нет, т.к. шарик стойки при правильно установленном замке смотрит.. В СТОРОНУ КВАРТИРЫ. Что мешает расположить замок так, чтобы шарик смотрел в сторону подъезда? Отвечаю - конструкция задвижки имеет элемент, полностью закрывающей замочную скважину со стороны подъезда. Если замок повернуть, то задвижка будет блокировать замочную скважину со стороны квариры и не будет мешать манипуляциям со стороны подъезда, в т.ч. и манипулициям с самой задвижкой.
Заявлено:
- вылет ригелей 4 см, надежно защищающий от отжима
Имеется:
- при полном вылете в теле замка остаются буквально миллиметры ригеля. Ригели приварены к пластине за самый хвост. Если дверь отжимается более толщины ригелей (что вроде как допускается разработчиками, предусмотревшими 4 см вылета), то ригели просто выворачиваются в дверной проем, изгибаясь с пластиной в месте сварки.
Несимметричное расположение сувальд.
Кроме конструкционных особенностей имеем:
В одном замке кулачек защелки старого образца, в другом - усиленного.
В одном замке сувальда с ложными пазами 1, стоит традиционно в одном месте. В другом - таких сувальд уже 3, но расположение ложных пазов - только снизу. Пружины сувальд витые, слабые.
В одном замке имеется брак сварки стойки - угол стойки, работающий на вырыв при сворачивании замка не приварен (замок опечатан, завод не несет ответственности по гарантийным обязательствам в случае самостоятельной разборки - т.е. ты никогда не узнаешь, имеет ли замок брак, или гарантия исчезает, но брак так и остается).
Ключи имеют 4 глубины нарезки, и диагональную симметрию. Т.е. кол-во комбинаций если не ошибаюсь - 4096 (заявлен 4-й класс и в паспорте указывается 1.5 миллиона секретов. Даже если будет 5 глубин нарезки это будет только 15 тыс комбинаций). Зазор со стойкой - 1 мм. Больше 5 глубин нарезки не получится.
Ну, чтобы не быть голословным - фотосессия:
http://foto.ixbt.com/?id=album:11463
Выводы. На мой взгляд (спецы поправят) - замок без дополнительной защиты от высверливания/расширения отверстий устанавливать нельзя. Штатную защиту завода несмотря на невысокую цену - в торговой сети и у установщиков приобрести НЕВОЗМОЖНО. Если она недорогая и без нее ставить замок нельзя - почему она не входит в стандартный комплект?
Дверники в очередь тоже не становятся, чтоб предложить свои элементы защиты. Почему потребитель вынужден переделывать сломаную лопату из титана под элемент усиления?
0
Чтож, спасибо за конструктивные замечания. Я думаю и Эльбор точно так же будет Вам благодарен.
Сейчас свяжусь с ними, что есть конкретные замечания.
А Вы из Магнитогорска? Сторожева Александра знаете?
С уважением, Пётр
0
ну не знаю, сколько гранітов рабирал, по поводу шарика не встречал подобного, а вот по поводу зазора в стойке и прочего, замеряли, показывали..
ЛУЧШЕ БЫ КЛАСС РАЗОБРАЛИ И ФОТО ВЫЛОЖИЛИ, ТОГДА ТОЧНО БЫЛО БЫ ПОНЯТНО, КТО ПРАВ
ничего, как времени побольше будет нужное фото появится на форуме.
с уважением
0
Я сейчас разделю темы, поскольку недостатки замков Эльбор не имеют отношения к судебной тяжбе с Классом и уж никак не оправдывают поведение господина Гаврилова...
Кстати, SAWWA большой специалист по замкам Эльбор - можете ему ответить - получается что стойка хвостовика вообще кверху ногами запрессована что ли? Но шарик тогда все равно будет зажат, поскольку при запрессовке стойки в гребенку она обжимается и диаметр отверстия уменьшается в любом случае.
С уважением, Пётр
0
К сожалению, была и осталась проблема "первого замка". Пожелания были - защелка с ручкой, сувальдный, верт. тяги, желательно симметричное расположение сувальд. Т.к. Кербероса такого не было (защелка с ручкой) - взял вторым, с защитной пластиной.. Пытался сверлом hss взять - фигуНебольшая лунка (менее диаметра сверла) выходит и процесс останавливается. На форумах поговаривают - другие сверла нужны. Может и нужны, но и это уже очень даже симпатично по сравнению с типовым металлом.
Ну и вот - дверники ставят эльбор, а других бюджетных вариантов под запросы выше - не заметно. Либо все то же самое, но в профиль. Ну и сначала взял один замок у дверников - конструкцию посмотреть, потом пришлось другой (зеркальный) покупать.. Не очень нравится выбор, некоторая надежда на доп защиту да ослабленные зубья пластины ригелей. Прикол с направлением шарика заметил в последний момент - когда уже все взял. Да и такая сварка стойки - в общем-то напрягает.
Варианты были еще - сбить симметрию да немного развлечься с бор машинкой - ну там пару пазов добавить с нужным люфтом..
2 SAWWA
по поводу шарика не встречал подобного
Да я сам обалдел. Беру в руки этот узел - бах, что-то падает. Поймал коленями. Может отбраковка какая и подпольная сборка, сварочные узлы - на этом экземпляре - как на коленке. А вот штамповка под упор пружин - упор стоит как влитой - думал запрессован. И фирменная пломба-голограмма есть. Приклеена слабо - я ее аккуратно снял - потом обратно приклею
Смотрел я на этот шарик - как он здорово при сверлении вылетит, но потом спохватился - он все равно со стороны квартиры. Кто оттуда сверлить будет? И успокоился. А вот сварка стойки - косяк.
Половина лепестков (или зубьев - как их правильно называют?) сувальд сильно ослаблена защитными вырезами - они зачем-то сделаны симметричными.
Очень сильно огорчило, что даже то, на что хватает мощностей производства (включая ассиметричность ключа) - не сделано как следует.
Мой пост никак терок с классом не касается. Я говорю - что конструкция замка у меня вызывает сильное мягко говоря недоумение.
можете ему ответить - получается что стойка хвостовика вообще кверху ногами запрессована что ли?
Нет. Стойка запрессована правильно (см. фото). И, не будь на замке ЗАСОВА со ШТОРКОЙ - можно было бы поставить замок правильно, шариком в подъезд. Но шторка засова - конструкционно с одной стороны, а шарик - с другой. Хотя оба должны работать со сторны подъезда. И приходится жертвовать - либо шарик в квартиру, либо шторку. Но шторку никак нельзя - по конструкции выходит тогда засов можно будет снаружи крючком..
Последний раз редактировалось САВВА; 04.05.2009 в 10:49. Причина: Стилистические исправления
0
Из темы ушло, что вышесказанное относится к Эльбор Гранит 1.06.42 1.06.43 и возможно к другим артикулам подобной конструкции со шторкой но без тяг.
0
Ни слова не вырезал, может это было контекстно?
Я попросил представителей Эльбор а прокомментировать эту дискуссию. Ждем.
С уважением, Пётр
0
Понятно, что по поводу шарика и стойки это конечно не есть хорошо, скорее всего брак, бывает..
но в данном случае шарик не вывалится из стойки при сверлении, даже по шаблону , "в лоб" в саму стойку, учтите, что стойка закрыта корпусом замка, который будет препятствовать выпаданию шарика из её..
А ЕСЛИ ЧЕСТНО, ТО НЕ СТОРОННИК ЗАМКОВ , В КОТОРЫЕ ИНТЕГРИРОВАНЫ РУЧКА, задвижка И ПРОЧИЕ "УДОБСТВА". ПО ЭТОМУ ПОВОДУ В ЛОКСПИКЕРЕ ТЕМКА ЕСТЬ , а Сергею выслал сегодня 2-й улучшенный вариант видео по вскрытию замка через отверстие квадрата ручки ДВУМЯ КУСКАМИ ПРОВОЛКИ
на самом деле такой универсализм снижает взломостойкость конструкции.
ЛУЧШЕ САМ ЗАМОК, как запирающая система ОТДЕЛЬНО, А МУХИ И ПРОЧЕЕ - ОТДЕЛЬНО.
а то, что сувальды "ослаблены" ложными пазами, то это не совсем так, т.к. они в определённой степени препятствуют интеллектуальному взлому крючками , особенно если их 3-4 штуки содержат ложные пазы, ну ..наборным ключём, конечно, капризный и дорогой это инструмент, но ничего..
про преимущества и недостатки модели Гранит была моя тема описывалось с видео, где то в архиве форума лежит, кажись в конце 2007 года
по поводу ложных пазов и зазора согласен, ЛЮФТ ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВЕН КАК В КОДОВОМ ПАЗУ, ТАК И ПРИ ПОПАДАНИИ СТОЙКИ В ПАЗ, тогда манипуляцию действительно можно усложнить, сам таким образом когда модифицировал замок минут на 10 больше стало отнимать вскрытие..
с уважением
0
Нет под рукой такого изделия,попробую избавиться от шарика виртуально.Просверлив крышку замка обычным сверлом меняем режущий инструмент на фрезу пустотелую(коронку) с внутренним диаметром как у шарика и продолжаем используя отверстие как кондуктор ,после удаления шарика возвращаемся к сверлу.Если не прав удалите пожалуйста.Фантазия!!
С уважением Дмитрий.
0
Я привожу здесь ответ генерального директора производства Эльбор Ильи Компанца:
Спасибо за информацию, она, безусловно, важная, и, в общем, нам хорошо
известная. Все замки ЭЛЬБОР постоянно модернизируются. Это непрерывный
процесс и мы уверены, что постепенно доведем их до идеального состояния в
каждой ценовой категории. Здесь нужно сделать уточнение: уже сейчас
существуют разные модельные ряды, каждый из которых имеет свои преимущества
и недостатки, и это нормально! Если бы существовала одна единая конструкция
универсального во всех отношениях замка - взломостойкая, технологичная,
подходящая ко всем дверям, врезная и одновременно накладная, при этом
дешевая и, в то же время дорогая, подходящая для всех слоев населения и т.д.
и т.п., то все бы выпускали только ее.
В жизни все не так. Существуют устоявшиеся предпочтения потребителей,
сломать которые производители пока не в состоянии (нужны огромные ресурсы),
а продавцы и так себя чувствуют нормально и не стремятся продвигать в массы
новое и светлое. Существует вторичный рынок, наконец. Существует ценовая
конкуренция и многое другое.
Все это приводит к разнообразию и, конечно, к ограничениям. Нельзя мерить
все замки под одну гребенку. Можно сказать, что Ferrari лучше, чем VW, и это
будет правда. Но сравнивать эти автомобили на полном серьезе можно только
если с головой не все в порядке.
Я отвечу на вопросы
> Естественно это зазор в кодовых окнах в 1 и чуть более мм.
Зазор в 1 мм это нормально. Он обеспечивает технологичность изготовления
замков, а следственно их приемлемую себестоимость и достаточные объемы
выпуска. Замки CISA и MOTTURA имеют зазор в 0,8 мм. Поверьте, при отсутствии
прочих защит, величина зазора практически не влияет на время вскрытия. А при
грамотных сувальда х, 1 мм вполне достаточно. Это небольшая цена для
покупателя за все остальные преимущества, а вскрытие отмычка ми никогда не
будет массовым способом
> отсутствие в ряде замков шарика в стойке-отверстие под шарик есть.
Я гарантирую наличие шарика в 99,99% замков ГРАНИТ. Не 100% только потому,
что шарики укладывают люди. Крайне редко, но они могут ошибаться. В любом
случае этот параметр стоит на контроле. Кстати, если Вы хотите иметь
действительно защищенный фиксатор (шарика в любом случае недостоточно), то
выбирайте замки серии БАЗАЛЬТ и САПФИР. В них с сентября 2007 года
установлен полностью термообработанный фиксатор. На ГРАНИТЕ, это, к
сожалению, конструктивно невозможно.
http://www.zamki.ru/main.php?id=10&all=yes&inf=97
> кулачек под ручку из легкого сплава, который долго не живет.
Это миф, что кулачек долго не живет. Он сделан из сплава ЦАМ
(Цинк-Алюминий-Медь) Это не легкий сплав. На постоянных испытаниях, которые
мы проводим, эти элементы без проблем выдерживают более 100 000 циклов. Мы
выпускаем такие замки более 5 лет и проблемы минимальны. Единственный случай
- октябрь прошлого года - мы получили бракованную партию рычагов и замки
посыпались. Химанализ показал, что поставщик здорово отошел от ГОСТа по
материалу и при общей хрупкости, рычаги имели еще и пористую структуру.
Замки мы отозвали, издержки дистрибуторам компенсировали, ввели разрушающий
контроль и для успокоения совести, изменили конструкцию рычагов. Проблемы
больше нет. А опыт, хоть и немного горький, пошел на пользу.
http://www.zamki.ru/main.php?id=10&all=yes&inf=111
> на сами ручки также жалуются продавцы-как на ненадежные.
Старые ненадежные фалевые ручки сняты с производства. С августа 2007 года мы
предлагаем ручки новой улучшенной конструкции. Толщина материалов
увеличилась на 50%, надежные пружины и стопорные элементы позволили нам не
иметь ни одной претензии за последние 8 месяцев. В наших ручках теперь
используется встроенная шторка, что делает ручки еще и более удобными в
эксплуатации.
http://www.zamki.ru/main.php?id=10&all=yes&inf=95
> малое количетво сувальд с ложными пазами-одна-две от силы.
Весь сувальдный блок был изменен в начале года. Мы не объявляем об этом, так
как должна пройти полная замена замков в обороте. Следите за новостями на
нашем сайте. Могу сказать, что теперь все сувальды имеют защитные элементы.
3 сувальды с зубцами, еще 3 с лесенкой. Ширина выступов на сувальдах разная,
есть зубцы снизу и сверху. Уже сейчас все замки выпускаются именно с такой
системой.
> из концептуальных вещей.
> ключи конечно страшноватые.
Пожалуйста, +60 руб. и ключи будут итальянские высококачественные, покрытые
никелем. Продаем таких замков в месяц 5-6 тыс. штук. В основном в
Прибалтику. В России очередь за ними не стоит. С сегодняшнего дня замки
РУБИН и САПФИР комплектуются никелированными ключами с пластиковой головкой.
На САПФИР идут синие, на РУБИН идут красные. Новость скоро будет на сайте.
> сувальды по одну сторону хвостовика-что конечно ослабляет замок в целом.
Конструкция замков ГРАНИТ берет свое начало от замков MOTTURA и ISEO. Этим
замкам больше 30 лет. И сделать тут ничего нельзя. Если будет симметричное
расположение сувальд, то не будет тяг, а если добавить тяги, то получиться
более длинный замок. То же самое с длинной ригелей которые остаются в замке
- больше не сделать конструктивно! Будет другой замок! И с шариком и шторкой
такое же дело. В данных габаритах по-другому сделать нельзя в принципе!
Но! Если устранить все недочеты ГРАНИТа и сделать по-настоящему крутой
замок, то получиться модель САПФИР. Что мы и сделали.
http://www.zamki.ru/main.php?id=10&all=yes&inf=90
Да, в замках САПФИР и РУБИН мы применяем с февраля 2008 года исключительно
независимую нарезку кодов ключей. Теоретическое количество комбинаций 5 в 12
степени.
> Не хочу быть голословным. вот лежит передо мной замок Гранит 1.06.02
> к сожалению дату не могу установить выпуска,но покупал для интереса
недавно.на коробке нарисованы все виды эльборовских защит. На деле же шарик
в стойке отсутствует,стойка не П-образная, ложных пазов нет.
Скорее всего, Вы ошиблись. Не П-образная стойка в замках ЭЛЬБОР быть не
может даже теоретически. Мы используем специальный профиль, а не фрезеровку.
Уже более 3-х лет другого профиля у нас нет. Про ложные пазы я написал
вверху. Теперь конструктивно невозможно поставить сувальды без пазов, так
как их просто нет в природе.
> Я конечно понимаю что это дешевый замок,но лучше уж делить замки по
ценовым группам чем просто "недовкладывать"
На месте не стоим. Проблемы устраняем. И замки по группам делим. К сожалению
не все получается сделать сразу.
0
Не хотелось бы повторяться но на верхнем рисунке http://www.zamki.ru/main.php?id=10&all=yes&inf=111 очень отчетливо видно место сварки.
С уважением Дмитрий.
0
Получил и разместил в ЛОКСПИКЕРЕ.
Наглядное подтверждение, что отверстие для ручки не должно вести внутрь корпуса замка, о чем здесь Клуб очень долго говорил.
С уважением, Пётр
0
короче говоря, может я и ошибся насчет П-образного профиля, но вот фото
0
далее по ЦАМу и кулачкам.
100000 циклов это хорошо, но с какой нагрузкой. Вы же знаете людей-они давят на ручку с очень хорошим усилием. Хотя конечно же после изменения конструкции, надеюсь эта проблема уйдет.
0
Да, нагрузка на ручку - это притча во языцеях... при современной концепции двери, когда именно защелка прижимает уплотнитель, боюсь, что нагрузка на нее довольно значительная.
Это не значит, что замок этот нельзя ставить на железную дверь, просто надо обязательно учитывать эту особенность при выборе конструкции двери.
С уважением, Пётр
0
Зачем? В моем случае - дошли до завальцовки и шарик выкатывается в дырку.
2 SAWWA
но в данном случае шарик не вывалится из стойки при сверлении, даже по шаблону , "в лоб" в саму стойку, учтите, что стойка закрыта корпусом замка
Там же дырка от сверления образуется - какой корпус?
ЛУЧШЕ САМ ЗАМОК, как запирающая система ОТДЕЛЬНО, А МУХИ И ПРОЧЕЕ - ОТДЕЛЬНО.
Возможно, но у меня не было выбора.
а то, что сувальды "ослаблены" ложными пазами, то это не совсем так,
Тут я говорил о том, что выемки на сувальда х сделаны не только на открытие, но и на закрытие, что излишне ослабляет сувальду на сворачивание. Но посмотрев внимательно, увидел, что такая сувальда только одна. Остальные две имеют выемки только с одной стороны - на открытие.
генеральному директору
каждый из которых имеет свои преимущества и недостатки, и это нормально!
Это не нормально, когда завод декларирует защиты, не работающие конструкционно - это называется ... эксперты подберут как.
Вы даете гарантию на замок и опечатываете его. Не нарушая пломб и не теряя гарантии я знать не узнаю, что отдельный вид защиты фактически отсутствует, что замок имеет брак изготовления. Про брак я узнаю только после того, как замок взломают. Вы компенсируете мне стоимость покраденого, если при взломе стойка отвалилась благодаря браку сварки? Куда мне сейчас нести эту стойку доваривать?
Вы заявляете 1.5 миллиона комбинаций ключей, хотя судя по имеющимся у меня ключам - комбинаций не более 4 тысяч. Это как называется? На практике поди еще и определенные комбинации пазов вообще не встречаются, что еще более сокращает ряд секретности.
Я гарантирую наличие шарика в 99,99% замков ГРАНИТ.
Да зачем он там вообще нужен на артикулах с засовом, если шарик работает со стороны квартиры? Для сертификации?
Но! Если устранить все недочеты ГРАНИТа и сделать по-настоящему крутой
замок, то получиться модель САПФИР. Что мы и сделали.
Но, Вы не сняли с производства Гранит. Вы не пишите на коробке Гранит "рекомендуем лучше взять Сапфир, Рубин", вы пишете "спокоен за свой дом, 4-й класс". Мне подсовывают заведомо кривую конструкцию только потому, что Вы ее продолжаете продавать. Отгадайте какие замки лежат сейчас в лабазах и у дверников? Отгадайте - есть ли к этим замкам хотя бы штатные защиты? Я хотел взять Рубин, но в магазине мне отказали ознакомиться с конструкцией. На сайте фото внутренностей нет. Почему конструкция замка скрыта от потребителя?
Кстати, модельный ряд САПФИР не покрывает модельный ряд Гранита.
В настоящий момент я вижу два очевидных прокола в модельном ряде Гранит с задвижкой - диагональная симметрия ключа (1.5 миллиона секретов в паспорте - я бы назвал это обманом потребителя), стойка не защищена от сверления со стороны подъезда (я бы назвал это обманом потребителя). Очень не нравится запас ригеля в теле замка при полном вылете, но это к делу пришить сложно. Завод похоже говорит, что это нормально. Интересно, роспотребнадзор такие вещи комментирует?
Остался вопрос заводу - что делать мне с имеющемся на руках браком варки стойки? Или самостоятельная разборка теряет гарантию?
PS. Возможно, я излишне резок, прошу прощения, но я устал находить за уверениями "тут все в шоколаде" совпадение только по цвету.
Последний раз редактировалось Зиновьев; 16.04.2008 в 12:13. Причина: добавление
0
Роспотребнадзор никак эти вещи не комментирует.
Он занимается только тем, за что может слупить штраф - просроченные продукты на полках супермаркетов, нарушения режима работы и проч..
Я думаю, Илья Вам ответит.Остался вопрос заводу - что делать мне с имеющемся на руках браком варки стойки? Или самостоятельная разборка теряет гарантию?
Стандартный подход Эльбор а - заменять одно бракованное изделие на два исправных.
С уважением, Пётр
Ваши права
